El diari digital francès Révolution Permanent (part de la Xarxa internacional de diaris de la qual forma parta també Esquerra Diari) va llançar recentment un suplement de teoria en la perspectiva, sobretot, de participar en el debat estratègic contemporani. En aquesta oportunitat va reunir a Stefano Palombarini, economista i sociòleg que ha publicat amb Bruno Amable L’illusion du bloc bourgeois, i a Juan Chingo, editorialista i membre del comitè de redacció de Révolution Permanent, per a un intercanvi, realitzat el 27 de febrer passat, sobre el fenomen de les armilles grogues a França, que reproduïm a continuació traduït al català.

Révolution Permanent : Potser la millor manera d’obrir el debat és partir del que podria semblar una paradoxa en la situació actual entre, d’una banda, la persistència i la determinació de les armilles grogues, els efectius de les quals fins i tot estan en lleu alça aquestes últimes setmanes i, per una altra, la impressió de que la conjuntura política és més favorable avui per a Macron que fa algunes setmanes. I el més sorprenent, a priori, veure les últimes enquestes per a les eleccions europees, en les quals Macron té al voltant de 24% [1], és a dir, gairebé tant com en 2017... Fa l’efecte que la crisi política no s’assegui, electoralment parlant. Com entendre aquesta situació?

Stefano: És cert que, mirant-ho superficialment, es té la impressió de que Macron no sofreix les conseqüències electorals del que ocorre; la realitat és que la seva poder està molt afeblit. Per exemple, quan se’ls pregunta als francesos si estan satisfets amb la seva política, més del 70% respon per la negativa. D’altra banda, el moviment de les armilles grogues no està en l’origen de les dificultats que troba Macron, és més aviat el símptoma del fet que el seu poder és molt minoritari.

La bona notícia és que l’oposició social s’aglutina al voltant de les temàtiques econòmiques (sistema fiscal, serveis públics, poder adquisitiu...) i no al voltant de temes nacionalistes o a través de la cerca d’un enemic imaginari, com va poder ser el cas, per exemple, a Itàlia. Això no estava guanyat d’entrada, penso, perquè nombrosos responsables polítics, a l’extrema dreta però no solament, esperaven canalitzar la brega social contra les minories com els immigrants o els musulmans. Dit això, no cal caure en un excés d’entusiasme una mica encegat i prendre a les armilles grogues pel que no són, és a dir un moviment que neix de l’adhesió a un projecte polític. Prenent una vegada més les enquestes, en el cas en què hi hagués una llesta armilles grogues a les europees i s’observés com votaria la gent que dóna suport a el moviment, ens adonaríem que només un 10% votaria a favor de la llesta armilles grogues, mentre que un 35% triaria le Rassemblement National [de Marini Le Pen], 15% DLF [corrent sobiranista de dreta] o LR [la dreta tradicional], i 15% França Insubmisa.
Em sembla que això mostra bé que es tracta d’un moviment molt heterogeni: el seu impacte en les enquestes és feble, perquè és un moviment molt fort quant a l’expressió d’un patiment social que s’oposa a les polítiques que s’implementen, però no en el suport a un projecte polític particular. Aquest és un primer límit del moviment que ve, paradoxalment, del que fa la seva força, és a dir, de la seva capacitat per a reunir a tots aquells que s’oposen a Macron.

Juan: Comparteixo moltes de les coses que dieu. Insistiria de totes maneres en el fet que el repunt, encara que parcial, durant els últims actes, és una cosa significativa quan es pensa en la campanya mediàtica portada endavant pel govern aquestes últimes setmanes, voltant, sobretot, de la qüestió de l’antisemitisme. D’altra banda, tot i que el nerviosisme polític de Macron no és el mateix que al desembre, si es pensa que ha de prendre algunes decisions polítiques significatives en les pròximes setmanes i en el moment de la fi del Gran Debat, el fet de la persistència o no del moviment de les armilles grogues influirà en la situació. Macron necessita acabar ràpidament amb les armilles grogues, i fins i tot embrutar la seva mobilització. És un objectiu immediat i estratègic alhora, però com veiem, no l’ha aconseguit fins ara.
Respecte al moviment com a tal, comparteixo també les teves anàlisis. Per a mi, el límit que assenyales cal relacionar-lo amb les coordenades més generals en les quals neix el moviment. Des d’aquest punt de vista, tot i que el moviment fa emergir nous fenòmens i noves subjectivitats en relació al que estàvem acostumats aquestes últimes dècades, sobretot, als últims moviments socials, tampoc surt indemne del que denomino l’època de la "restauració burgesa", a saber, el procés que s’imposa amb la victòria del neoliberalisme, que va tenir com a conseqüència una reculada important de la classe obrera des del punt de vista de la seva relació de força objectiva, però també en el pla ideològic i organitzatiu [2].

En els meus articles he insistit en els elements positius i subversius malgrat tots els límits del moviment perquè, per a mi, representa una contra-tendència de la situació internacional dominada fins llavors per tensions comercials i geopolítiques o per fenòmens polítics molt marcats a la dreta com Bolsonaro al Brasil, el govern de Salvini a Itàlia i fins i tot Trump als Estats Units. Recordem que durant les primeres setmanes de mobilització va haver-hi tota una operació de l’extrema dreta a nivell internacional per a tractar d’apropiar-se del moviment. Per exemple, Steve Bannon als Estats Units, un veterà i conseller molt pròxim de l’actual llogater de la Casa Blanca, deia que les armilles grogues eren la mateixa base electoral que la de Trump, els "perdedors de la globalització", i que eren un exemple.

Tanmateix, podem observar que això és totalment diferent, quan aquests sectors s’expressen o electoralment en un populisme de dreta com als Estats Units, o en el terreny de la lluita de classes i als carrers com en el cas de França. De la mateixa manera he parlat molt del fet que les armilles grogues, amb la seva determinació i el seu qüestionament al legalisme que tant ha pesat en les mobilitzacions dels diversos sectors socials a França en aquests últims anys, puguin actuar com un electro-xoc sobre el moviment sindical i el moviment obrer, on l’estratègia de pressió i de conciliació de classes portada endavant per les direccions sindicals, fins i tot per les més "contestatàries", han portat a una sèrie de derrotes enfront de l’augment dels atacs neoliberals, sobretot des de la crisi de 2008-09. Fins al moment, l’impacte no és significatiu, tot i que podem veure que existeix un fenomen de contaminació aquí o allà [3]. Però pot tenir repercussions a mitjà o llarg termini i un escenari d’aquest tipus no es pot descartar. No crec que el moviment, que és el més radical i profund des de Maig del ‘68, no deixi petjades en la consciència del conjunt dels treballadors. Tard o d’hora, recollirem els seus fruits.

Stefano: Hi ha, com dieu, un efecte de llarg termini de les polítiques neoliberals. És necessari apreciar que es tracta d’un fenomen combinat i contradictori. D’una banda, els atacs neoliberals tenen com a efecte la precarització del treball, la fragmentació del procés de producció i, per tant, una major distància subjectiva entre els treballadors; tots aquests factors tornen més difícil una mobilització col·lectiva. Aquest procés comporta la destrucció de totes les organitzacions intermèdies, no simplement dels sindicats, també dels partits polítics en la seva forma clàssica. Macron és l’arquetip del president electe que no es recolza en les organitzacions intermèdies i, al contrari, les evita i les deslegitima en la mesura que sigui possible. Globalment llavors el neoliberalisme provoca, sens dubte, una reculada en la consciència de classe. Al mateix temps, el neoliberalisme, en contribuir no només a la pauperització i la precarització dels assalariats poc o no qualificats, sinó també i de manera creixent, a la de les classes intermèdies, es dedica a engendrar una oposició social en augment. Aquesta és la paradoxa, la qual cosa podríem dir la "destinació" del neoliberalisme, que genera, alhora, una oposició creixent i una dificultat per a tornar a trobar una consciència de classe. La reacció que resulta d’aquesta paradoxa pot prendre formes molt diferents: als Estats Units, per exemple, existeix Trump i existeix Sanders, els qui en certa mesura emergeixen com a reacció a les polítiques neoliberals, però és una reacció que pren formes molt diferents.

Per a tornar a les armilles grogues, un dels aspectes molt positius és efectivament que per una estructuració política improvisada i espontània, aquest tipus de moviment ha permès que un munt de persones que ja no trobaven atractiu en la política tornessin a tenir un interès per la discussió i per la mobilització, la qual cosa allibera una energia formidable. Si tinc una posició crítica, no és cap al moviment, sinó més aviat cap als seus responsables polítics, sobretot als de l’esquerra i, en particular, cap a França Insubmisa. Aquesta energia, que sorgeix com a oposició a Macron, per a no traduir-se en pura protesta necessita ser canalitzada en un projecte polític. Esperar que aquest projecte sorgeixi espontàniament de les armilles grogues té un costat una mica il·lusori, perquè en absència d’una estructuració política l’emergència d’un projecte compartit pot fer-se esperar molt de temps, i un costat riscós, perquè els patiments socials i l’oposició a Macron són un motor polític que pot treballar en direccions molt diverses. Entre les armilles grogues hi ha intents d’estructurar-se políticament, com en Commercy per exemple, però de conjunt aquests em sembla que queden en els marges d’un moviment social que, al cap de quatre mesos d’existència, es caracteritza essencialment per l’oposició a Macron. El problema no és que les armilles grogues no aconsegueixen produir directament el seu propi moviment polític, ja és en gran manera salvador que la gent es mobilitzi per a protestar; però és una mica desolador veure a l’esquerra política no solament donar suport a el moviment, la qual cosa per descomptat és molt important, sinó d’una certa forma fondre’s amb ell, esperant recuperar una part de l’energia que allibera i oblidant, per a dir-ho juntament amb Gramsci, que el seu rol és el d’exercir una capacitat de direcció sobre el que passa. L’esquerra ha d’exercir una hegemonia sobre les armilles grogues, i no al contrari.

Juan: Sobre les contradiccions del moviment comparteixo la teva visió. Des del punt de vista de la seva composició, per exemple, malgrat l’heterogeneïtat que descrius, penso que el component majoritari són els sectors de treballadors pobres, empleats o obrers de petites empreses o sectors d’empleats en cures a les persones, la qual cosa explica, per exemple, la forta presència de dones en ell, i al costat d’elles, sectors d’ autònoms o de petits empresaris. Diria que es tracta d’una mobilització majoritàriament proletària, però en la qual els sectors més estratègics o més concentrats del proletariat estan absents, la qual cosa explica també que els mètodes més tradicionals de la classe obrera, com la vaga, tinguin dificultats per a imposar-se. Des d’aquest punt de vista estic dividit en les meves opinions, perquè en certa mesura el moviment ha donat més del que jo esperava. D’altra banda, s’observa bé que el moviment es xoca amb la dificultat d’estructurar-se tot i que, com deies, va haver-hi intents, però van ser febles en comparació amb la tradició amb la qual el moviment obrer s’ha organitzat massivament en la història, com els soviets a Rússia, els comitè de fàbrica del “Bienno Rosso” italià, o les coordinadores i els cordons industrials en el Con Sud llatinoamericà durant l’últim ascens obrer dels anys 1970. D’altra banda, el fet de pensar-se com a poble i no com a classe té conseqüències polítiques, i no menors.

El fet que el moviment sigui heterogeni socialment no el veig com un problema en si. M’he oposat a totes les interpretacions de l’extrema esquerra que han buscat recolzar-se en la presència de “autònoms-petits empresaris” en el moviment per a dir que no era un moviment de la classe obrera i per a justificar la seva passivitat política. Per contra, crec que és impossible pensar en una mobilització de masses i en la construcció d’un bloc contra-hegemònic que sigui majoritari sense pensar en com teixir aliances amb els sectors de les classes mitjanes o de la petita-burgesia. D’altra banda, si es mira la història de les lluites a França es veurà que no existeixen fenòmens de lluita de classes "purs". En qualsevol país però a França en particular, on el pes de les classes petites-burgeses és tan important, no existeix tal cosa. El problema, tornant al moviment actual, és que els components obrers, no numèrica sinó programàticament, no són hegemònics, i no han aconseguit atorgar un projecte i una direcció política. Crec que si els sectors obrers més concentrats haguessin estat més presents en el moviment, la qüestió de la relació salarial, la de la contestació no només als representants polítics, sinó també als representants del gran capital, hauria estat més present també…

Stefano: El que és un interrogant per a mi és que malgrat la forta mobilització de 2016 contra la llei El Khomri, que després es va amplificar pels decrets de Macron, en els documents diversos i variats que expressen les reivindicacions de les armilles grogues, el lloc ocupat per les qüestions relatives al dret laboral és pràcticament nul. Estem enfront d’una paradoxa important, em sembla. Les polítiques neoliberals que es refereixen a la relació salarial són absolutament centrals en l’estratègia de Macron, i són una causa major dels patiments socials que afecten gran part de les classes populars i de les classes mitjanes. Tot i que pot no ser agradable d’escoltar, hem de preguntar-nos per què un moviment que expressa amb tanta força i tanta perseverança aquests patiments, no es planteja aquestes qüestions, que són qüestions decisives. La meva hipòtesi és que hi ha una forta heterogeneïtat en el si d’un moviment que cerca, com és natural, reunir-se al voltant del que pot constituir la seva unitat; i partint d’aquí, no es plantegen algunes qüestions per a no dividir. Per descomptat, hi ha un component obrer important en el moviment, però també petits patrons, comerciants, independents, classes mitjanes que no són necessàriament assalariats. Crec que si els temes com la protecció contra els acomiadaments, l’estructura de la negociació, el recurs abusiu als contractes d’aprenentatge, o fins i tot el rol dels tribunals laborals anessin posats sobre la taula, no hi hauria unanimitat. Tornant a la responsabilitat de l’esquerra, em sembla, precisament, que el rol d’un partit polític, no és sol donar suport a el moviment, sinó també oferir-li una sortida política, i llavors, plantejar les qüestions molestes. Acontentar-se amb dir "tots som armilles grogues" no és suficient…

Juan: Com deia abans, no crec que l’heterogeneïtat social sigui un problema en si, perquè em sembla que és inconcebible pensar un bloc contra-hegemònic a França sense pensar la qüestió de les aliances amb sectors de la petita-burgesia empobrida, i fins i tot aixecar algunes reivindicacions per a guanyar o neutralitzar a alguns petits patrons. En els anys 1930 Trotsky posava en relleu algunes reivindicacions que podien permetre al Partit Comunista i a la classe obrera que les classes mitjanes adherissin al seu programa: monopoli del comerç exterior o nacionalització de les grans empreses, que puguin facilitar l’obtenció de crèdits amb condicions favorables per a la petita propietat privada. Ell tractava de reproduir, en un país imperialista central, la lògica amb la qual Lenin pensava la qüestió a Rússia al començament del segle XX, en un país on la pagesia era majoritària, i on no podia concebre’s pensar la qüestió de la revolució proletària sense prendre en compte la qüestió de les aliances amb la pagesia pobra. La qüestió de les aliances sempre va estar en el centre de les preocupacions per a construir un bloc hegemònic. El més determinant és saber on està el centre de gravetat d’aquest bloc hegemònic: és possible dirigir-se als sectors petits-burgesos de manera populista, o "populista d’esquerra", la qual cosa ens porta a tenir, ja sigui voluntàriament o per omissió, una política de conciliació de classes, i tard o d’hora ens condueix a la derrota. O bé podem establir una aliança social en la qual les reivindicacions obreres no es dilueixin, i en la qual els sectors de treballadors s’afirmin, al contrari, com una força dirigent del bloc contra-hegemònic en formació. Si prenem el cas de les armilles grogues i d’alguns dels seus representants acte-proclamats, ells s’oposen a això, tractant de mantenir una unitat del poble contra tota definició menys consensual en termes de classe.

Stefano: Penso, com deies, que la construcció d’un bloc social dominant és tasca dels polítics, no de les armilles grogues. D’alguna manera existeixen dues posicions simètriques en els actors polítics que no estan a l’altura per a mi: la primera consisteix a dir "tinc el meu programa, sé que és el bo, votin per mi"; amb això, un es condemna a ser minoria. L’extrem oposat seria dir "transmetin-me la llista de coses que estimen importants i em faré portaveu d’ella". La construcció d’un bloc hegemònic implica partir de les reivindicacions i de les aspiracions dels electors i buscar articular-les. Aquesta articulació es fa al voltant d’un projecte polític i ideològic que ha de ser construït pel polític. I en la mesura en què un projecte aconsegueix convèncer serà donat suport. És aquest anada i volta el que està en el centre de la política.

Juan: Tinc un matís sobre la forma en què concebeu la formació d’un bloc hegemònic. Tinc la impressió de que el penses potser massa exclusivament en termes electorals. No vull negar la importància de les eleccions, però no crec que la formació d’un bloc hegemònic es pugui reduir simplement a la cerca d’una majoria electoral. És així com pensaven les direccions dels partits obrers reformistes dels anys 30 que justificaven la seva capitulació davant el Partit Radical, que va aconseguir imposar el seu política pro-imperialista i la seva visió institucional en el si del Front Popular encara que era minoritari, pretenent així atreure les classes mitjanes. La fragmentació política pot resoldre’s a partir d’un projecte i d’un programa polític. Però per a convèncer i fer adherir al conjunt de les classes subalternes es necessita demostrar una determinació i una capacitat d’anar fins al final, en el terreny electoral, però sobretot, en el de la lluita de classes i de la relació de forces concreta. És en aquest sentit que la lluita perquè el moviment obrer reemplaci les seves direccions actuals, tan complaents respecte de les institucions de la V República imperialista i del gran capital, per una direcció combativa i que es recolzi en la lluita de classes, és una condició sine qua non per a realitzar una aliança obrera i popular efectiva.

Stefano: Efectivament, no perquè un candidat guanya les eleccions ha construït un bloc hegemònic. Estic d’acord amb vós i, d’altra banda, és tot el que hem volgut mostrar amb el nostre llibre [4]: malgrat la seva victòria electoral el macronismo no és per a res hegemònic i no té cap base majoritària. En la construcció d’un bloc, el moment electoral és un moment important, però és un moment solament, i no resumeix per a res el procés en el seu conjunt. La qüestió social, però també la dimensió ideològica, participen en la construcció d’una hegemonia, és a dir, en la capacitat de proposar una visió del món que orienti les polítiques públiques i susciti l’adhesió de sectors socials importants. Per descomptat la situació econòmica i social té un impacte, però les mediacions ideològiques i de combat polític són determinants. El neoliberalisme, per exemple, s’ha afirmat primer com a ideologia dominant, abans fins i tot de traduir-se en polítiques públiques. La mediació política es juga en part en el terreny de la ideologia. Mediació és potser un terme enganyós perquè fa pensar en la cerca d’un just mitjà entre demandes diferents. Ara bé, no n’hi ha prou amb respondre una mica a cada demanda per a arribar a una síntesi. La mediació política, sobretot la que triomfa, és un procés més complex que correspon a l’elaboració d’un projecte que ha de tenir una coherència interna, però en el qual els grups portadors d’esperances diversificades puguin reconèixer-se simultàniament. Aquí també es tracta d’una operació hegemònica.

Juan: Existeix una dimensió cultural necessària en la lluita per l’hegemonia, estic totalment d’acord. Però si prenem l’exemple del neoliberalisme, i tot i que la dimensió ideològica ha estat important, la construcció del bloc neoliberal hauria estat incapaç d’imposar-se sense victòries objectives i concretes: Reagan contra els controladors aeris, Thatcher contra els miners en 1984, després de la victòria imperialista a Malvines, la restauració capitalista als països de la ex URSS, etc. Totes aquestes derrotes han jugat un rol determinant. És en aquest sentit que parlava de l’impacte de la determinació i de la relació de forces concreta en la lluita de classes en la batalla per la construcció d’un bloc hegemònic.

Per a acabar m’agradaria fer-te una pregunta. Tu coneixes particularment bé la situació italiana, que és més "avançada" des del punt de vista de l’aprofundiment de la crisi del bloc burgès. Si es comparés la situació italiana amb la qual es viu a França, diries que s’apresten a anar cap a quin tipus d’escenari aquí? O en què part de pel·lícula estem per a tu?

Stefano: No crec que es pugui transcriure el que ocorre en un país a un altre de manera mecànica quan el context i la història dels països són molt diferents. Per contra, es pot tractar d’extreure senyals del que passa a Itàlia, amb l’objectiu d’emetre algunes hipòtesis sobre l’evolució de la situació francesa. Llavors, el primer que cal subratllar és que l’escenari italià és el d’una crisi política sempre oberta, i per tant, el d’una situació que pot tenir encara molts canvis. A Itàlia, com a França amb modalitats concretes diferents, l’emergència del bloc burgès ha estat una reacció a la crisi dels blocs de dreta i d’esquerra. Després que el bloc burgès es va mostrar incapaç de resoldre aquesta crisi d’hegemonia hi ha hagut oscil·lacions enormes des del punt de vista electoral. En les últimes eleccions europees per exemple el Partit Demòcrata va obtenir al voltant del 41%, ara les enquestes li donen 17%. Igualment, el M5S que no existia ni tan sols fa alguns anys, va arribar a estar al capdavant en les legislatives de l’any passat, però sembla estar en fase descendent avui. Per part seva, la Lliga va passar de 4% en 2013 a 17% en 2018, i ara se li atribueix un 35% en les enquestes. Sempre, després de la victòria de Renzi i del Partit Demòcrata en les eleccions europees, després, amb l’afirmació del M5S i avui, amb la Lliga, es tendeix a pensar que la crisi ha acabat i que s’ha imposat una nova hegemonia social; però cal ser molt prudent, perquè en realitat el que s’ha obert amb la crisi dels blocs d’esquerra i de dreta tradicionals és una seqüència de gran inestabilitat política que probablement no hagi finalitzat.
A França, l’estabilitat del suport a Macron, que està pràcticament al mateix nivell que en 2017, és enganyosa, segons la meva opinió: perquè crec que la coalició social que dóna suport al President no és la mateixa que li ha permès accedir al poder. En l’elecció presidencial, va ser el bloc burgès qui ha permès guanyar a Macron, a saber, una coalició de les classes burgeses que venia de la dreta i de l’esquerra i que Macron ha articulat a un projecte en el qual aquestes classes han pogut retrobar-se, una barreja entre una política neoliberal i un component "progressista" des del punt de vista social, cimentat per un compromís proeuropeu molt fort.

Avui em sembla que li falten els components socials que provenien de l’antic bloc d’esquerra. Macron va prendre consciència de la feblesa del bloc burgès i aposta a aprofitar la crisi dels Republicans per a anar cap a la constitució d’un bloc de dreta més tradicional. Contràriament el que pensen alguns, em sembla que les seves frases menyspreadores, per exemple, corresponen més a una estratègia política que a un tret de caràcter: oblidant completament el seu perfil progressista, en el qual es pot mesurar amb claredat el seu contingut hipòcrita i enganyós, i dretanitzant el seu discurs, compta amb guanyar sectors de la vella dreta republicana en perill. Però el que és difícil per a ell és que el propi bloc de dreta que intenta recompondre està també en crisi... Al mateix temps, davant, no hi ha encara un altre bloc amb vocació hegemònica que s’esbossi.
Els que somien amb un bloc "anti-burgès" que seria d’alguna manera exactament oposada al bloc burgès, és a dir, que es fundaria sobre una superació de l’esquerda esquerra-dreta per a aglutinar al conjunt de les classes populars sense resoldre les qüestions molestes, com les de relació salarial, han d’extreure lliçons de les situacions que van donar naixement a Podemos a Espanya o al M5S a Itàlia, que eren, almenys inicialment, intents en aquesta direcció. El que es veu és que quan aquestes formacions han deixat de ser simplement moviments de protesta i han ingressat en una perspectiva de govern, l’esquerda esquerra-dreta s’ha reactivat, és a dir, han estat obligades a elegir. Una elecció de signe oposat en Podemos i el M5S, però una elecció que de nou està a l’interior de la vella esquerda esquerra-dreta. Aquestes diferents experiències mostren amb bastant claredat que les aliances socials construïdes "més enllà de l’esquerra i de la dreta" no resisteixen l’experiència de govern ni del costat del bloc burgès, ni del costat del bloc anti-burgès. Cal preguntar-se llavors si la idea de superar les velles esquerdes no és una solució facilista davant la crisi dels blocs tradicionals.
Per part meva, considero que no hi haurà solució a aquesta crisi històrica sense mirar de front les fractures dels blocs tradicionals, penso, en particular, en el d’esquerra. És necessari constatar la profunditat d’aquestes fractures, no per a afirmar que ja és temps de passar a una altra cosa, una altra cosa destinada a conduir a impasses, sinó per a tractar de recompondre-les. No és un procés ni simple ni ràpid, però la construcció d’una hegemonia radicalment alternativa al neoliberalisme passa per aquí.

Va entrevistar: Marina Garrisi
Traducció: Rossana Cortez