La Literal és l’esdeveniment editorial de literatura política d’esquerra més important de l’Estat espanyol. Enguany va reunir més de 100 editorials i 6.000 títols. La presentació del llibre de Maiello va ser organitzat per Edicions IPS Estat espanyol i Esquerra Diari.

A través d’una entrevista conduïda per Verónica Landa a Santiago Lupe, director d’Izquierda Diario/Esquerra Diari, es van abordar diversos dels debats del llibre sobre la perspectiva socialista al segle XXI i la seva utilitat per pensar i comprendre els últims cicles de la lluita de classes. En particular es van repassar els processos viscuts des del 2011 a l’Estat espanyol i Catalunya, els desviaments que els van desactivar i com poder preparar-se per trencar aquesta dinàmica de nous desviaments en el futur.

Convidem als nostres lectors a veure la presentació en aquest vídeo, o llegir la transcripció a continuació.

Verónica Landa: “De la mobilització a la revolució. Debats sobre la perspectiva socialista en el segle XXI” és un llibre de teoria política que aborda diferents debats sobre la perspectiva socialista en el segle XXI.Quin és per tu l’actualitat d’abordar avui la discussió sobre les vies per a la victòria de les pròximes revolucions?

Santiago Lupe: El llibre, en un dels seus últims capítols, fa una referència a l’etapa oberta després de la crisi del 2008 que em sembla molt suggeridora. La defineix com la caiguda del mur de Wall Street o la fi de la fi de la història, en referència a la tesi del guru de la intel·lectualitat neoliberal en els 90, Francis Fukuyama, que li donava al capitalisme i la democràcia liberal un caràcter d’eternitat - com la màxima de “Roma és Eterna” de l’imperi – que va saltar per l’aire.

Si tirem la vista enrere, i és d’alguna manera el punt de partida del llibre al meu entendre, en aquests intensos 15 anys tot aquest triomfalisme neoliberal s’ha vist atropellat per la Gran Recessió del 2008, la generalització de crisi del règim als països centrals i perifèrics, el retorn de les tendències proteccionistes, l’agudització de la crisi climàtica, amb episodis catastròfics com la pandèmia... i a l’últim any, després de l’inici de la guerra d’Ucraïna, un conflicte a Europa, una escalada militarista sense precedents des de la IIGM i tendències creixents al fet que l’ordre mundial es dirimeixi en conflictes armats entre potències.

Però no sols hem vist els trets catastròfics de l’etapa - les crisis i les guerres - també hem estat testimonis d’almenys #dos grans cicles de lluita de classes sense precedents des dels 70, si bé encara sense arribar al grau d’extensió i radicalització de llavors. Això és un dels aspectes més interessants del llibre, un punt de partida que el converteix, al meu entendre, en una lectura clau per a tot aquell que vulgui pensar seriosament els problemes d’estratègia avui dia.

Al 2011 vam veure les primaveres àrabs, les més de 30 vagues generals a Grècia o aquí la irrupció del 15M i el moviment dels indignats. Un cicle que va sucumbir amb una combinació de sortides reaccionàries – com el cop a Egipte, la intervenció de l’OTAN a Líbia o la guerra civil siriana – i desviaments, com la Transició tunisiana i, de forma molt clara, a Grècia amb Syriza o a l’Estat espanyol amb l’emergència de Podemos i els Comuns fins a la seva arribada a la Moncloa al 2019 amb el PSOE.

El procés català va ser part d’aquests cicles. De fet, va néixer com a part del primer, un subproducte de la crisi del règim inaugurada pel 15M. Pel seu caràcter destituient de l’ordre del 78, en qüestionar la forma d’Estat i la unitat d’Espanya, va esquivar el desviament de Podemos, però no el del processisme, les velles elits convergents esdevingudes en republicanes. Així i tot, es va mantenir dinàmic fins al referèndum del 2017, i fins i tot amb espertenecs molt importants al 2019, amb les jornades de combats del carrer protagonitzades per la joventut contra la sentència.

Just al 2019 es va iniciar un segon cicle que encara perviu, encara que va tenir un relatiu parèntesi amb els mesos de dur confinament. D’aquest podem recollir la rebel·lió de les armilles grogues a França, la xilena del 2019, processos de revoltes a Colòmbia, l’Equador, Myanmar, més recentment a Sri Lanka. Aquesta última és la primera d’una sèrie de nous processos fills de les conseqüències econòmiques de la guerra a Ucraïna, com les onades de vagues que estem veient al Regne Unit, les majors des dels 70, o el gran procés que s’està desenvolupant a França contra la reforma de les jubilacions de Macron.

Faig tot aquest recorregut detallat per a tenir en compte la magnitud d’aquesta tornada de la lluita de classes. No obstant això, es podria objectar Quin resultat han tingut tots aquests processos? Han posat fre a la degradació de les condicions de vida? Al gir cada vegada més autoritari dels règims? A les tendències a la guerra? La resposta és no. Ara bé, crec que l’autor, i en això es diferencia de molts altres analistes del que ha passat en els últims anys, no es conforma amb descriure la realitat. Justament per això es proposa una anàlisi i una reflexió sobre per què no i què es necessitaria perquè aquestes mobilitzacions o revoltes reportin en revolucions i, sobretot, aquestes revolucions puguin guanyar.
Per a algú d’aquí, em sembla una lectura clau per entendre per què passem del 15M i el procés al govern “progressista” i la restauració autonòmica”, i com preparar-nos perquè no passi el mateix en els pròxims envits.


Un dels punts que tracta és la distinció que pot haver-hi entre una revolta i una revolució, i indaga en la dinàmica que pot establir-se entre tots dos conceptes o moments. Què et sembla aquesta diferenciació i quina utilitat creus que pot tenir?

S’ofereix una definició de tots dos conceptes, encara que amb l’excepció que les fronteres entre tots dos no són de granit, no hi ha un mur entre revolta i revolució. Una revolta pot transformar-se en una revolució o no. I al mateix temps, no totes les revolucions tenen perquè començar amb una revolta.

Però és una distinció que pot ser molt útil justament per orientar una política que busqui que les forces socials posades en marxa en aquests processos avancin el màxim possible en direcció a una idea que recorre tot el llibre: la resolució íntegra de les seves demandes i obrir la “finestra d’oportunitat”, com dirien els neorreformistes, no a reformes del règim, sinó a revolucions.

Esquemàticament, es planteja que en la revolta no es produeix un canvi de poder, en el sentit històric, d’una classe a una altra classe. L’objectiu o el resultat possible per les forces posades en marxa, és, per tant, la pressió sobre el poder, sobre l’Estat existent, per a l’obtenció d’un canvi parcial. Seria un procés de pressió dins del règim.

En una revolució es posa en joc molt més, està en discussió el poder, l’Estat existent, la possibilitat que el poder passi a la classe treballadora, al costat d’altres sectors populars i oprimits, i, per tant, la possibilitat de construir un ordre social i polític superador del capitalisme, que per a Maiello i per a nosaltres és el socialisme. Fixa’t que uso la paraula possibilitat, perquè també s’ha de distingir el que seria una situació revolucionària, on aquesta possibilitat està plantejada, del que seria una revolució triomfant o un resultat revolucionari, on, efectivament, es produeix amb èxit aquest canvi de poder.

Que un procés sigui o esdevingui en una revolta o una revolució, en una situació revolucionària de resultat obert, de què depèn? No és només de la voluntat dels seus protagonistes. Quan les masses irrompen en escena no ho fan amb un pla preconcebut: per a pressionar per una reforma o un canvi parcial, o per a establir una república de treballadors.

Hi ha elements, podríem dir objectius, el calat i la profunditat de les contradiccions socials, polítiques, que deslliguen aquest procés. Maiello represa la definició de Lenin que les revolucions es produeixen quan se sotmet a les masses a un nivell de patiment fora del normal, per exemple una guerra, cracks econòmics... com vam veure al 1917 o en els anys 30. Aquestes condicions són les que el capitalisme està avançant enters a reproduir en els últims 15 anys, malgrat que encara no hàgim arribat als nivells de començaments del segle XX d’una forma, podríem dir, generalitzada.

Però també hi ha elements subjectius, que van des de les tradicions de combat, les experiències prèvies de la classe treballadora, el seu desplegament o no dels seus propis mètodes de lluita, d’autoorganització, la seva aliança i relacions amb altres sectors populars... i una cosa fonamental, el rol de les seves organitzacions. La política d’aquestes, tant si s’orienten a contenir la seva energia i canalitzar-les a una reintegració en el règim i limitar el seu poder de foc, com si, forces polítiques amb un programa i una estratègia oposada, revolucionària, són capaces d’influir i dirigir a les àmplies majories obreres i populars en acció. Això últim, com i amb quin programa es pot avançar cap a aquí, crec que és el més valuós d’aquest treball.


Segons això que expliques i tornant als cicles de lluita de classes dels últims 15 anys. Què serien aquests processos llavors?

Crec que, sobre el mapa de la lluita de classes, encara que no hagi estat homogeni, el llibre planteja unes característiques que, més enllà de les diferències, apliquen com a trets compartits entre els diferents processos.

Si prenem els països centrals, la profunditat i radicalitat dels processos ha estat encara relativa. Això crec que té a veure amb el que deia abans de fins a quin punt es va sotmetre a les masses a patiments insuportables. Un escenari com el dels anys 30 es va evitar, o més aviat es va trepitjar cap endavant. Tendències com l’estancament secular que reconeixen la majoria dels economistes burgesos o les tendències a la guerra demostren que això cada vegada és més insostenible. Aquest trepitjar cap endavant té a més les seves desigualtats, està el concepte dels perdedors absoluts o relatius de la globalització, que dona compte que, fins i tot en els centres imperialistes, hi ha amplis sectors de la classe treballadora i els sectors populars que han vist com les seves condicions de vida s’enfonsaven en una mar de misèria, precarietat, desnonaments…

En altres latituds, com els països àrabs, els processos van ser molt més radicalitzats i violents, no hi havia molts perdedors relatius diguem. O en altres paraules, al 2011 no hi havia cap matalàs després de dècades d’espoli imperialista neoliberal. Per això van ser processos molt més aguts i també la resposta que va prevaler va ser la de l’aixafament sagnant per mitjà de cops, intervencions militars o guerres reaccionàries.

En el terreny de les tradicions i experiències de lluita veníem de la llarga nit del neoliberalisme, amb una gran fragmentació i desorganització de la classe obrera, les burocràcies sindicals jugant el rol d’aplicadors dels ajustos durant els 90 i 2000, l’esquerra reformista convertida al social-liberalisme, com el PSOE, o IU, com el seu soci menor... van enfortir així el que Gramsci cridava, i represa Maiello en el llibre, l’ “Estat ampliat”, per mitjà d’un exercici de “transformisme” de les grans direccions del moviment obrer i altres moviments socials.

També considero que és important veure com va arribar al 2008 una gran part de l’extrema esquerra. S’havia abandonat per complet una visió de classe, el treball en la classe treballadora, la baralla per organitzar fraccions de la mateixa sota una perspectiva anticapitalista o socialista… Aquí a l’Estat espanyol, i en general a Europa, si tirem la vista enrere, havien abraçat les teories dels moviments socials, per l’ampliació de drets dins del règim, l’aposta de partits al costat de reformistes amb una estratègia electoralista, la construcció d’espais autònoms en els marges més o menys permesos per aquest o la política performativa.

En aquest marc veiem que el que ha prevalgut fins ara han estat processos en els quals el subjecte en moviment s’identifica com a ciutadania o poble. La classe treballadora participa, però ho fa diluïda com un ciutadà més. I això no és un problema d’essencialisme ortodox, és que d’aquesta manera no pot posar en joc el seu poder de foc, la paralització dels ressorts del poder econòmic i de reproducció capitalista que són a les seves mans i fa moure tots els dies durant, almenys 8 hores. Poden manifestar-se, estar hores en ocupant les places i fins i tot participant de combats de carrer contra la policia, però a les 6 del matí el despertador torna a sonar i els centres de treball, romanien majoritàriament al marge del conflicte.

Això alimenta una separació, que està ben agafada per la burocràcia sindical, i també per la burocràcia dels moviments socials. Aquesta es basa en el fet que la classe obrera es limita a la lluita econòmica quan surt a mobilitzar-se, a fer vaga… però no intervé com a tal en els moviments democràtics o de caràcter polític. El corporativisme de la burocràcia sindical es basa en això, ho hem vist a Catalunya, on les direccions de CCOO i UGT, per exemple, van fer enormes esforços per separar les lluites contra tancaments, acomiadaments o les retallades del 2011 amb el 15M, o, molt més amb tota la lluita per l’autodeterminació. Una política corporativa que és funcional i complementària amb la de les burocràcies movimentistes, que encoratgen la separació i atomització de les lluites per drets polítics, civils o contra l’opressió, i són contràries al fet que aquesta es lligui a la qüestió de classe, i més encara a mètodes de lluita al costat de la classe treballadora.

Aquesta separació, que és molt interessant com els populistes consideren donada i immutable. Justament Maiello discuteix en contra, és contingent, es pot i ha de barallar per trencar-la… Reflexiona sobre com aquesta separació ha donat un poder de foc limitat a aquests moviments, que es reflectia en els principals mètodes de lluita, sobretot l’ocupació de les places o l’espai públic. I aquests mitjans porten al fet que, a pesar que en les aspiracions de molts estava “tirar a baix el règim”, “canviar-ho tot” o la idea de “revolució”, aquestes acabaven en una adaptació a uns mitjans que no podien passar de ser una pressió, fins i tot una enorme pressió, a l’Estat o el govern de torn, però que no arribaven a posar-ho en escac o, menys encara, disputar-li el poder.

La no participació de la classe treballadora amb els seus propis mètodes d’una manera central fa molt més fàcil que aquests processos puguin ser reconduïts a diferents desviaments de reintegració en el règim: la domesticació de la protesta per part de la democràcia asexuada, sense definició de classe, que Chantal Mouffe defensa i amb la qual Maiello discuteix.

Vol dir que la classe obrera va estar totalment absent en tots aquests anys? Tampoc. De manera desigual ha tingut participació, per moments molt destacada o amb un rol definitori. Ho vam veure amb les vagues dels miners de la UGTT a Tunísia, les fàbriques tèxtils a Egipte, les vagues a Grècia, la vaga de novembre del 2019 a Xile, o aquí amb les vagues generals i la vaga minera al 2012, o la gran vaga del 3 d’octubre del 2017 a Catalunya. Que aquests fets encenguessin totes les alarmes i tots els esforços de la burocràcia sindical fóssin per evitar-los o treure-lis el seu tall - com quan aquí el Govern va voler transformar la vaga del 3 d’octubre en una aturada patronal - demostren que aquest és el fantasma que els capitalistes no vol que torni a recórrer ni Europa ni el món.

Processos més recents, posteriors a la publicació del llibre, com el que es viu al Regne Unit o, sobretot, el de França, són al meu entendre molt auspiciosos. Si els següents envits tenen una participació activa i central de la classe treballadora com estem veient - encara que les burocràcies sindicals vagin a jugar-la-hi a exercir el seu rol de domesticació – es presenten escenaris molt més potents perquè es puguin obrir situacions revolucionàries o prerevolucionàries.


El llibre també recorre tota una sèrie d’experiències i debats en la revolució russa i la III Internacional, així com contrapunts amb alguns dels pensadors de capçalera dels dirigents d’alguns dels desviaments més recents, com l’esmentada Chantall Mouffe o Laclau, llegida i seguida per Iglesias o Errejón, o una sort de tornar a la “socialdemocràcia” dels orígens que representen autors com Bhaskar Sunkara o Eric Blanc. Què et sembla aquest lligam de debats, podríem dir clàssics, amb aquests contemporanis tan llegits per una gran part de l’esquerra en els últims anys?

Aquesta part és realment molt suggeridora i interessant. Els pensadors contemporanis que has esmentat crec que parteixen d’un balanç de les grans experiències del segle XX que està molt mediatitzat no sols pels enormes canvis produïts en 100 anys, sinó per tota una ofensiva neoliberal que ha modelat una esquerra del segle XXI que, de fet, ha renunciat a la perspectiva de lluitar pel socialisme. Són, podríem dir, fills de l’etapa més antirevolucionària, sobretot en el terreny de les idees, dels últims 100 anys.

En primer lloc, es recupera la idea de la necessitat de l’entrada en escena de la classe obrera, l’única amb poder de foc per derrotar l’Estat i, molt lligat a això, també per posar les bases per a aquest nou ordre social. Contra tot fetitxisme de la tecnologia dominadora o alliberadora per sé de l’ésser humà, és interessant que es recordi que les enormes forces creadores reeixides sota el capitalisme les fan moure centenars de milions d’assalariats. Que aquestes es disposin a donar resposta a les necessitats de les majories socials, reconvertir la producció per a frenar el desastre climàtic, alliberar-nos d’hores de treball per a poder gaudir del temps lliure… està en mans de la classe que diàriament les fa funcionar.

Alhora rebutja tota visió d’obrerisme essencialista que, en reacció a l’avanç del postmodernisme en bona part de l’esquerra mundial en les últimes dècades, és un corrent que està guanyant pes, també a l’Estat espanyol i Catalunya. Aquí, per exemple, bona part de les ruptures amb la unitat popular de l’esquerra independentista catalana i basca, corre el perill de caure en aquesta mena d’essencialisme al meu entendre. Confonen la lluita independent de la classe obrera amb la negació a establir aliances amb els moviments socials, sectors populars o participar de fenòmens democràtics, com va ser la lluita pel dret d’autodeterminació.

Hi ha una cosa que diu Maiello que em sembla clau. La classe obrera és ja part d’aquests moviments. És una classe feminitzada, integrada per milions de migrants als països imperialistes, que pateix també l’opressió nacional o de règims cada vegada més bonapartistes… Però, a més, sense aconseguir establir una aliança amb aquests sectors, sense construir i emergir com una classe hegemònica que es proposi donar resposta íntegra a les seves demandes, no podrà imposar-se a l’Estat, menys encara a formacions estatals com les del segle XXI, amb un enorme “Estat ampliat”, que s’encarrega a més d’alimentar enormes il·lusions i confiança en la democràcia.

De fet, no és d’estranyar que molts dels quals neguen la necessitat d’aquestes aliances, quan parlen de la fortalesa de l’ “Estat ampliat”, la seva conclusió és que l’època de les revolucions, de l’ “assalt”, de passar de la guerra de posició a la de moviments, ha quedat enrere, i el que tocaria ara és construir contrapoders - es diguin autònoms com en els 2000 o “socialistes” ara - que progressivament aconseguirien desplaçar del poder de la burgesia. D’aquí ve que el que proposin sigui lluitar per “reformes no reformistes” o una sort de gradualisme, que abans de res són sortides utòpiques. Per exemple, l’anomenada Renda Bàsica Universal, si es reuneix la força per imposar una reforma fiscal que gravi als capitalistes el 90%. Per què detenir-se aquí i no avançar sobre els mitjans de producció? O els anomenats contrapoders socialistes que controlin fragments de la producció o el consum, que porta a conformar-se amb la coexistència en els marges que el sistema toleri…

Tornant a la qüestió de l’hegemonia, em sembla molt bé com Maiello explica que sense que la classe obrera esdevingui en una classe hegemònica, no pot guanyar. I que l’hegemonia no li ve donada per un element objectiu o de posició sense més. Aquesta és la condició de possibilitat per a convertir-se en hegemònica. Però l’hegemonia l’ha de construir trencant, en primer lloc amb tot corporativisme, al qual aquestes visions essencialistes són tan funcionals.

Per exemple, anant al cas de la qüestió catalana. Una política perquè la classe treballadora prengués a les seves mans la lluita pel dret a decidir amb els seus propis mètodes i amb determinació, demostrés que aquesta només podria fer-se efectiva per mitjans revolucionaris, era fonamental per a despullar les il·lusions encoratjades per la direcció burgesa - digui’s negociació amb l’Estat central o ajuda de la “comunitat internacional."

D’altra banda, quan un lector d’aquí llegeixi la discussió amb Laclau i Mouffe, sobretot el segon capítol, li vindran al capdavant molts discursos i estampes tant del Podemos dels orígens com del mateix procés. Al contrari que els essencialistes, aquests teòrics del populisme, consideren que no existeix un subjecte com a tal “classe obrera”, i que la fragmentació de les forces populars han de trobar una articulació per a oposar un subjecte “poble” al seu agonista “antipoble”. Quina és la clau per aconseguir aquesta articulació: essencialment discursiva. Establir un significant que sigui compartit per sectors heterogenis i en el qual es vegin reflectides diferents demandes o aspiracions.

Maiello posa l’exemple del “Perón torna” del peronisme dels 70, que aglutinava a totes les ales i a diferents sectors socials, des d’obrers, classes mitjanes fins a empresaris. Va servir per a constituir aquest bloc “poble”? Sí. Per a arribar al govern, sí, Perón va tornar. Però una vegada tornat, les demandes socials de cadascun dels sectors socials que conformaven aquest bloc Es podien realitzar? Aquest projecte de conciliació de classes va acabar volant per l’aire. És un bloc simbòlic, amb un lideratge carismàtic, que serveix per a arribar al govern, però que no pot donar resolució íntegra de les demandes, perquè són oposades les d’uns sectors i altres. I això és així, perquè el bloc s’articula no entre sectors socials que tenen interessos diferents, sinó antagònics, i, per tant, els que s’acaben imposant són els del sector dominant, la burgesia. Això ho farà entrar en crisi, s’intentarà primer domesticar a la classe obrera imposant-li un pacte social, i quan aquesta es rebel·la i inicia un ascens de vagues es posaran en marxa la Triple A, avantsala del cop militar de 1976.

És interessant com es relaciona aquesta hipòtesi populista amb experiències de conciliació de classes com el front popular. El Front Popular aquí, per exemple, es va soldar amb el lema de “frenem a les dretes”, aquest podria ser el significant cohesionador. Per als pagesos andalusos i extremenys això significava accedir per fi a la terra, per als obrers de les grans ciutats acabar amb la desocupació i els salaris de misèria… però per a la burgesia republicana era defensar el sistema liberal i al mateix temps evitar la revolució social d’obrers i pagesos, és a dir que efectivitzaren la realització de les seves demandes. Al final, després de les eleccions del febrer del 1936, ni terra, ni salaris… Quan la dreta feixista dona el cop, la classe obrera portarà endavant la seva revolució fins que el bloc republicà-estalinista, el Front Popular, l’ofegui en sang a Barcelona.

Si venim a l’Estat espanyol i la Catalunya recent, veiem una repetició en forma de farsa de la història. Davant la crisi de règim apareix un significant: contra la casta i el règim del 78. Què volia dir per als qui de les places van passar a emocionar-se amb Podemos? No pagament del deute, acabar amb la monarquia, obrir un procés constituent, nacionalització de la banca i els pisos dels especuladors… Per descomptat molt més que un govern de centreesquerra que manté el llegat de reformes laborals del PP i el PSOE, assassina a migrants a Melilla o és el banderer imperialista de l’OTAN en el seu flanc sud europeu.

Maiello diu que la proposta populista és la recepta que permet arribar al govern sense atendre la resolució íntegra de les demandes, i és molt interessant perquè justament aquest és el mantra repetit aquí per Pablo Iglesias. Primer per a justificar la claudicació de Tsipras en convertir-se en l’aplicador del memoràndum, i després per justificar que malgrat ser govern no podien aplicar ni tan sols el seu ja descafeïnat programa de reformes.

El procés va tenir també alguna cosa de laclausià o populista, però amb un resultat avortat encara molt abans. El significant buit va venir a ser la república catalana. Aquest no sols era dipositari d’una aspiració democràtica, sinó que també era vista la ruptura amb el règim del 78 com una oportunitat per a l’ampliació de drets socials i democràtics per amplis sectors del moviment. Si haguéssim arribat a la república, segurament aquestes diferents interpretacions havien quedat exposades críticament, però no arribem. I no arribem perquè aquest bloc “poble”, que David Fernández deia havia representat la seva abraçada amb Mas el 9N, s’articulava entorn d’un rol clar de direcció dels representants històrics de la burgesia catalana i aplicadors dels pitjors ajustos i retallades. L’aval que l’esquerra independentista li va donar a aquest “poble” no li va servir per incorporar al moviment a una porció majoritària de la classe treballadora, d’altra banda un sector en el qual com a part de l’esquerra postmoderna mai ha tingut molt d’interès. Quan la repressió de l’Estat va esperonar que això es revertís, amb la vaga general del 3 d’octubre que suposa la seva entrada en escena, no va passar d’un episodi d’un dia perquè la política de mantenir cohesionat el bloc implicava rebutjar tota vel·leïtat que la incorporés amb els seus propis mètodes de lluita, molt menys les seves possibles reivindicacions. El resultat el coneixem: sense control territorial, sense control de l’economia, sense autodefensa… l’Estat es va imposar davant la claudicació de la direcció processista. Com Companys al 34, van preferir lliurar-se que arriscar-se a posar en joc forces socials que podrien posar en risc la seva ordre social.


Aquesta renúncia als fins, a la realització íntegra de les demandes, té una relació amb com es pensen els mitjans,no?

La discussió amb Laclau i Mouffe és molt interessant per a reflexionar justament sobre això, la relació entre fins i mitjans. Per al populisme aquest terreny de l’estratègia no té interès, no es busca la realització íntegra de les demandes, sinó la seva articulació simbòlica per a una disputa pel poder en els marcs de la democràcia capitalista, que serveixi per a contenir, gestionar i domesticar els interessos oposats. Pels essencialistes, al no buscar l’articulació de forces capaç de derrotar a l’Estat, els porta per una altra via a un resultat també reformista: la classe obrera lluita només per les seves pròpies demandes, sindicals, econòmiques - el programa mínim - i la lluita pel socialisme queda com una finalitat indeterminada, llunyana o per a xerrades i formació - el programa màxim de “socialisme per als dies de festa”-.

El llibre em sembla una molt bona actualització per al segle XXI de dues eines forjades en la revolució russa i els primers anys de la III Internacional: l’estratègia soviètica, i el front únic obrer com una tàctica fonamental, i el programa transicional.

Si l’objectiu és la realització íntegra i efectiva de les demandes, per a tal fi es necessiten altres mitjans, una altra articulació oposada dels volums de força per a fer-los possible, diferents a la discursiva del populisme o la essencialista obrera que acaba en una altra forma de reformisme. Això no vol dir, i Maiello així ho planteja, un menyspreu a la importància de la batalla pel discurs, per dotar de contingut les reivindicacions i consignes del moviment de masses. República? Per quina república barallem? A baix l’FMI? Què vol dir? No pagament del deute i devaluació de la moneda? O, no pagament del deute, nacionalització de la banca i monopoli del comerç exterior?

Ara bé, aquest contingut Com es pot aconseguir? Amb quines forces? Amb la classe treballadora i la resta de sectors populars i oprimits, que poden tenir interessos i reivindicacions diferents, però no oposades a les de la classe treballadora. Algunes són seves directament, com contra les opressions, el racisme… Unes altres no, com la condonació de deutes als petits productors, el desmantellament dels trust d’intermediaris, crèdit barat per als autònoms… però la seva realització és a costa de la burgesia financera o industrial, per exemple amb la nacionalització de la banca i els monopolis sota control obrer, no de la classe treballadora. Aquesta és la diferència de les aliances per a construir l’hegemonia de la classe obrera i les polítiques d’aliança amb la burgesia, amb l’ala més democràtica, d’entre les que es divideix en tot moment de crisi.

Com articular aquestes forces? Aquí està per a mi un dels debats clau dels quals aborda el llibre. Quan es baralla perquè la classe treballadora entre en escena amb els seus mètodes de lluita, parlem de la vaga o els bloquejos, però també que posi en marxa un procés el més ampli i ric possible d’autoorganització. Maiello recull en el seu llibre diferents experiències històriques, la més coneguda i avançada és el del soviet, que serveix per a unificar a la classe treballadora més enllà de categories, tendències o si està o no prèviament organitzada, en les seves unitats de producció, sense un programa preestablert, com a escenari de disputa dels diferents corrents per la influència i la direcció de les masses, i com un organisme que permet “rubricar” els “acords” amb altres sectors populars, construir l’hegemonia.

Però també recull altres instàncies o tàctiques, incloses moltes per a temps de “pau” o no revolucionaris, que permeten generar una “gimnàstica”, “educar” o recrear una certa tradició, sense la qual seria molt més difícil que aquests organismes emergissin en un procés revolucionari. Parlem des dels acords parcials d’unitat d’acció, els comitès d’acció -entesos com a instàncies que poden agrupar els sectors d’avantguarda en un procés- o el front únic obrer.

Sense autoorganització, sense aquesta mena d’organismes, la possibilitat de combatre una de les més importàncies discordances de temps de tot procés revolucionari es fa molt més difícil. Quan les masses surten a lluitar ho fan amb les velles direccions de temps de pau. Els canvis en la consciència que es produeixen en mesos, setmanes o dies poden ser enormes. Però sense organismes de tipus soviètic, aquests no es reflecteixen en una nova direcció. Aquest tipus d’organismes són fonamentals perquè les masses puguin prendre les regnes, i si ho consideren, deposar a les velles direccions conciliadores que són els agents dels processos de desviament que venim parlant. El mateix exemple dels soviets és molt clar, de majoria menxevic al juny del 17 i de majoria bolxevic i socialista revolucionaris d’esquerra a l’octubre.

Pot haver-hi revolucions sense soviets o consells d’aquest tipus? Sí, n’hi ha hagut. La majoria han estat aixafades. Algunes han triomfat per condicions excepcionals en les quals no ens podem detenir. Però la baralla perquè aquests organismes es construeixin, encara a posteriori, il·lustren que no sols són molt importants per a guanyar, sinó perquè les bases del nou ordre social es fonamentin en la democràcia obrera, la planificació democràtica, estableixi i controli les aliances amb altres classes populars o sectors oprimits… i no reprodueixin els aparells burocràtics i totalitaris dels Estats obrers del segle XX, que van acabar jugant un rol contrarevolucionari a nivell internacional -conformant-se amb la coexistència i acord amb el món capitalista- i restauracionista del capitalisme dels 90 d’ara endavant. En definitiva, sense soviets no pot haver-hi un socialisme des de baix.

Com a part d’aquest sovietisme, destaca la tàctica del front únic obrer, definida per la III Internacional després de la Revolució russa, que buscava la unitat per al combat de totes les forces obreres, mantenint la independència i el dret a crítica en tot moment per als revolucionaris.

Quins eren els seus fonaments? Acabar amb la divisió de la classe treballadora en diferents organitzacions. Amplificar el seu poder de foc per a aconseguir les seves reivindicacions, guanyar experiència, força moral… I, molt important, permetre que la política dels revolucionaris arribés a amplis sectors, inclosos els que confien i s’organitzaven en organitzacions reformistes, facilitar el desenmascarament de les seves polítiques conciliadores, acompanyar l’experiència amb les seves traïcions i les derrotes autoinfligides, i per aquesta via, augmentar la seva influència i aconseguir organitzar als sectors més conscients que barallin per una política revolucionària.


Quina relació hi ha llavors entre aquesta lluita per l’autoorganització i la lluita perquè les idees socialistes avancin i es facin carn en sectors de la classe treballadora?

Crec que si el sovietisme i el front únic obrer ens donen, per dir-ho d’alguna manera, l’escenari o les condicions per a l’avanç de la influència dels revolucionaris, el programa de transició, al qual el llibre dedica una bona part, ens brinda el com, amb quin contingut es poden establir ponts entre les lluites actuals, el nivell de consciència del gruix de la nostra classe, amb les seves il·lusions en les reformes possibles, la democràcia parlamentària… i aquests soviet, aquesta lluita per una societat socialista.

Maiello repren el programa de transició, que és el programa fundacional de la IV Internacional, però la lògica de la qual és hereva de la mateixa revolució russa i els debats de la III Internacional abans de l’estalinització. Un desplegament de demandes articulades entre si i que parteixen de les aspiracions i necessitats sentides i que són “motores” de la mobilització, per exemple, la desocupació, la precarietat, els salaris de misèria…

Promou la mobilització per una resolució íntegra, mitjançant mesures transicionals, que ataquin directament els interessos dels capitalistes i recreïn la societat que volem construir. Per exemple, la distribució de totes les hores de treball entre les mans disponibles sense cap minvament salarial, sinó amb salaris que s’actualitzin automàticament amb els preus. Consignes que ataquen el guany dels capitalistes, però també incorpora la idea d’una planificació de l’economia en funció dels interessos de la majoria, de l’ampliació del nostre temps per a l’oci, la cultura o la participació política… I alhora unifica les files entre ocupats i desocupats, aporta al com la podem aconseguir, a la possibilitat efectiva de realitzar-la.

Presa també la lluita per la resolució efectiva de demandes democràtiques, per exemple, l’autodeterminació o acabar amb un règim com l’espanyol. Això no és només clau per a aconseguir l’hegemonia que veníem parlant, sinó també per a combatre les il·lusions en la democràcia parlamentària. La burgesia embeni que aquesta és la via per a aconseguir-les, oposar-li consignes com que tots els diputats guanyin el que un treballador mitjà, la revocabilitat dels càrrecs, l’elecció per sufragi de jutges i els judicis per jurat… ajuda a xocar amb els límits que les democràcies capitalistes degradades no creuaran.

Finalment, demandes que ens retornen a la idea de sovietisme o front únic, demandes organitzacionals. El programa no és una “carta als reis”, ni una sèrie de reivindicacions a sol·licitar passivament o per mitjà d’alguna acció de pressió a l’Estat. La lluita per assemblees decisòries i democràtiques, coordinadores, comitès d’acció, piquets d’autodefensa… per a imposar-les, és part també d’aquest “com” els revolucionaris poden fer avançar la consciència, l’autoconfiança de la classe treballadora en les seves pròpies forces.
En un programa que convertit en una eina d’intervenció en la realitat, pot permetre als revolucionaris amplificar la seva influència i avançar a construir una organització revolucionària, que es prepari per a ser una alternativa de direcció quan es donen aquestes discordances en els temps que esmentaves abans, quan l’acció i la consciència de les masses va per davant i trenca amb les direccions tradicionals i conciliadores.


Finalment, sobre aquesta organització, la qüestió del partit, Què aporta el llibre a aquesta discussió que ha estat en gran manera un tabú per a l’esquerra en les últimes dècades, la de quin partit construir?

El llibre crec que serveix molt per aclarir i discutir contra alguns dels mantres de l’esquerra emergida en les últimes dècades i que es fundava en el rebuig a la idea de partit. És molt interessant perquè discuteix contra les versions estalinistes del que és la idea d’un partit leninista, de combat, d’avantguarda.

L’estalinisme té una visió que identifica als socialistes amb la representació de la classe obrera. “El PC és el partit de la classe obrera” Ens sona no? És una visió en primer lloc totalitària. La classe obrera és heterogènia socialment i també quant al seu nivell o tipus de consciència. Però a més és la porta de darrere per on es cola la socialdemocratizació i la política de front popular, dels partits que s’atorguen, o aspiren, a ser la representació de la classe obrera. Acaben adaptant-se al nivell de consciència de l’obrer mitjà, i també d’aquí el seu rebuig a incorporar en la seva agenda temes que “divideixen” o “espanten” a l’obrer mitjà, com la lluita contra el masclisme, el racisme… És una visió, aquesta d’aspirar a representar a l’obrer mitjà, que comparteixen amb una certa esquerra essencialista que ens hem referit.

Els populistes tipus Laclau, per part seva, absolutitzant l’experiència estalinista, consideren que tot intent de voler “representar” a la classe treballadora, esdevé en totalitarisme. La seva alternativa ja hem parlat: bloc “poble” darrere d’un significant buit, un líder carismàtic i disputa per ocupar espais en el règim. No és ni molt democràtica, i més aviat un engany anunciat.

És interessant que Maiello parteix de reconèixer aquesta heterogeneïtat de la classe obrera, del seu nivell de consciència. El partit que considera necessari construir no aspira, per tant, a representar-la tal qual és ni íntegrament. Aspira a agrupar els sectors més conscients, organitzar-los en disposició d’intervenir en la lluita de classes, en la política, barallant per l’àlgebra que hem anat desgranant: autoorganització, programa transicional… i per aquesta via tractar d’ampliar les seves forces en primer lloc, influenciar a molts més amplis sectors - per tots els mitjans possibles, mitjans de comunicació, eleccions, diputats… i sobretot la seva contribució a la lluita de classes-, en la perspectiva de poder generar les tradicions necessàries -sovietisme, altres sentits comuns -, les forces materials -quadres, posicions en sindicats, comitès d’empresa, universitats…- i les instàncies d’autoorganització - soviets - per a poder intervenir i ser la força decisiva que en moments on - com en la tardor del 17 a Rússia, en l’estiu del 36 o al maig del 37 aquí - es dirimeix el triomf, el va desviar o l’aixafament de l’intent de prendre amb èxit i de veritat, el cel per assalt.