Compartim per al públic de Contrapunt l’entrevista publicada a Révolution Permanente, part de la Xarxa internacional La Izquierda Diario, amb Romaric Godin, periodista especialitzat en temes econòmics i referent de Mediapart, autor del llibre La guerra social a França (2019; 2022) i Juan Chingo, dirigent de Révolution Permanente i autor del llibre Gilets jaunes. Le soulèvement (2019). En una intressant conversa, es repassen els temes més importants de l’actual moviment de lluita contra l’augment de l’edat jubilatoria que impulsa el govern de Macron a França, analitzant el rol de les organitzacions sindicals, les necessitats d’organització i discussió a les bases i els debats que recorren el moviment obrer, en la prèvia de la jornada de vaga general que es realitzarà el pròxim 7 de març.

Com es pot explicar la intransigència de Macron en la reforma jubilatoria actual? Cal veure-ho com una jugada d’“anar a per totes” d’un president que sap que de totes maneres no podrà ser reelegit o hi ha raons més estructurals?

Romaric Godin: No estic segur que el fet que no es presenti a la reelecció sigui un factor determinant en aquest cas. El que ha construït des de fa sis anys va més enllà d’ell com a persona al capdavant de l’Elisi. Per part meva, veig dues qüestions.

La primera és econòmica. En el meu llibre, La guerra social a França, intento explicar precisament per què hi ha hagut un enduriment dels moviments socials des de 2010. En 1986 i 1995, va haver-hi reculades per part del Govern. La reforma de les pensions en 2003 va ser relativament “moderada”. En 2010, el moviment social va ser gairebé equivalent al que coneixem ara, amb 1,3 milions de persones al carrer, bloquejos en els transports; però el govern de Fillon-Sarkozy de llavors es va jugar a forçar-la. Entre 1995 i 2010, el que va ocórrer va ser una evolució del capitalisme francès.

Si estudiem el desenvolupament del neoliberalisme a França, podem veure dues etapes en la seva evolució. En els anys ‘70 i ‘80, coneguts com el “gir de l’austeritat”, tenim reformes que se centren en l’esfera financera i en les privatitzacions, però que no afecten directament el món del treball. A partir de 2010, l’atac al món del treball és directe, a través de les reformes de les pensions que s’estan impulsant i de les reformes del mercat laboral en 2015, 2016 i 2017. Tot això malgrat la forta mobilització social, amb manifestacions massives i bloquejos de transports. Després de la crisi de 2008, el capitalisme francès i mundial està entrant en una crisi estructural. Per als defensors del camp del capital és més difícil acceptar fer concessions. Perquè s’entengui: enfront del treball, els capitalistes no han fet cap pas enrere fonamental en els segles anteriors. Però enfront d’un moviment social van trobar diferents maneres d’actuar per sostenir la taxa de benefici, sotmesa des de fa cinquanta anys a una pressió negativa molt forta a causa de la caiguda estructural de la productivitat.

La caiguda de l’augment de la productivitat en els últims cinquanta anys és un fet. Davant aquesta mena de situació, els capitalistes no tenen 150 solucions. En primer lloc, està el capital fictici, la financierització i el deute, però el propi sistema es va adonar en 2008 que no podia anar més lluny. El creixement de l’esfera financera és autònom de l’esfera productiva i depèn de les polítiques monetàries: és una pressió addicional sobre el capital. També està la globalització, que s’està esgotant: la Xina intenta sortir del paper que la divisió internacional del treball li va donar en els anys ‘80 i ‘90, i també estan les dificultats lligades a la Covid. L’augment de la jornada laboral és la tercera solució: pot ser un augment del temps de treball diari, un augment de la vida laboral, un augment de la taxa de treball, una disminució sota pressió de la taxa de treball per hora, etc. Tot això afecta a l’estructura i a la naturalesa del mercat laboral. Tot això afecta a l’estructura i a la regulació del mercat laboral francès i és el que es va buscar atacar en 1993 amb la reforma Balladur. Però és sobretot a partir de 2010 quan es va començar a endurir i ja no es vol fer cap concessió al moviment social.

En segon lloc, per què políticament els governs de 1986 i 1995 van poder transigir i acceptar derrotes enfront del moviment social? Encara que fora en gran part fictícia, l’alternança dreta/esquerra va pressionar al govern de torn i el va empènyer a considerar el moviment social com una amenaça per a una futura reelecció – encara que la majoria de les vegades aquestes concessions no van evitar les derrotes electorals-.

Avui, què dona confiança al govern Macron, després de quinze anys de crisis i quan el país està esgotat? En el camp del capital, cada vegada més unificat políticament, existeix la idea, per utilitzar les paraules d’Edouard Philippe, que “això passarà”. I per què passarà? Perquè en cada elecció, l’enfrontament amb l’extrema dreta porta a brandar contra ella la defensa de la democràcia. El camp del capital passa per defecte segons el principi del mal menor. Això no explica 2010, però sí que canvia la situació en 1986, 1995 i 2003: el risc d’una alternança, certament fictícia, posava en joc el lloc del poble en el poder. Això ja no és així.

Avui, quan un està en l’oposició, pot reciclar-se fàcilment en la majoria central, que és, per a dir-ho sintèticament, el macronisme. No en va és Olivier Dussopt [1] qui posa la cara pel projecte. Ve d’un sector que va ser molt derrotat en 2012 i es va reciclar en el camp dels guanyadors. Aquesta espècie de centralitat dona la seguretat que sempre passarà, mentre juga amb el risc, que ja no és menor, que l’extrema dreta arribi al poder. Una de les novetats és que s’utilitza al moviment social per demonitzar tot el que està a l’esquerra d’Olivier Dussopt, que és bastant. Fins i tot l’esquerra més reformista ha abandonat el camp republicà, la qual cosa permet als macronistes enfrontar-se cara a cara amb l’extrema dreta. És la situació perfecta per a ells. Cada cinc anys només han de presentar-se durant quinze dies com a baluard republicà i l’assumpte segueix així ad infinitum. Per descomptat, existeix el risc que surti malament, però aquesta és la seva estratègia.

Juan Chingo: Comparteixo l’explicació estructural de Romaric. Faig la mateixa anàlisi. Amb la crisi de 2008 assistim a una radicalització de la classe burgesa a França. Mentre que el chiraquisme [Per Jacques Chirac, ex president 1995-2007, representant de la dreta gaullista clàssica, N. de R] era sinònim d’immobilisme i d’absència de reformes per als sectors més àvids de la burgesia, podem considerar que el primer moment d’aquesta ruptura econòmica i del gir cap a un règim més bonapartista va ser Nicolas Sarkozy. És el que mostra Stathis Kouvelakis en el seu llibre ’La France en révolte, mouvements sociaux et cycles politiques’. La ruptura es va construir aquí.

Malgrat aquesta radicalització de la burgesia, cal assenyalar que encara no ha aconseguit imposar fins al final el seu pla neoliberal. La burgesia francesa voldria més i es veu a si mateixa retardada respecte a altres països imperialistes (especialment, Alemanya). En el context d’un règim bonapartista, no és casualitat que una de les primeres mesures de Nicolas Sarkozy fos “regular” el dret de vaga amb serveis mínims. En l’època de Chirac, a més de l’alternança, la tendència al desbordament per la mobilització que havíem vist en 1995 o en 2006 amb el CPE [una proposta de llei de flexibilització laboral, N. de R], va actuar com una espècie de recordatori del trauma de 1968. Amb l’enduriment del seu propi camp, la burgesia no sols assumeix el risc de l’extrema dreta, sinó també el d’una major violència entre les classes. No és casualitat l’aparició dels Armilles Grogues, la seva radicalització i l’enduriment de la repressió. Si ens fixem en 1968, encara hi havia por al carrer. Ja no era el cas en 2003, perquè la CFDT va frenar el moviment. Aquesta derrota va costar molt cara als treballadors de l’educació, que continuen parlant del tema. És fascinant veure que quan Chirac va morir, tothom va plorar a aquesta “figura simpàtica” del capitalisme francès. Encara que fos corrupte i obertament neoliberal, tendia a evitar que els conflictes socials se li anessin de les mans. Amb Sarkozy, el gir neoliberal és cada vegada més dur i profund. El consell de Raymond Soubie a Marcon, en funció de la seva experiència reeixida de 2010 és clar: cal fer-li front al carrer.

Quant a la crisi actual, es produeix en un context internacional de major competència que posa en dificultats al capitalisme francès. En aquest sentit, crec que la guerra d’Ucraïna també exerceix un paper en l’enduriment de la burgesia francesa. Contràriament a un període anterior en el qual existia la il·lusió d’un desenvolupament pacífic entre les potències imperialistes, l’augment del pressupost de defensa demostra que ja no és així. Això s’observa a tota Europa, inclosa Alemanya, i augmenta la pressió sobre França. Així, ens dirigim cap a un capitalisme que reforça la militarització -ja molt forta a França-, com ho demostra la reforma del SNU [2].

El context econòmic i geopolític està canviant: això està òbviament present en el pensament estratègic de l’Estat, fins i tot des del punt de vista financer (cal recordar que França és un país molt endeutat). L’estatus internacional de França està lligat a la qüestió de si es reformarà o no. En un moment de major competència amb Alemanya, que recentment ha donat també un gir militar, la burgesia francesa està desestabilitzada internacionalment. Aquests elements són importants perquè mostren que la radicalització del macronisme no és només una qüestió ideològica. Si ho fos, llavors hi hauria un possible compromís. A més, els dirigents sindicals pensen que encara és possible negociar en profunditat sobre un tema com el de les pensions, que és el que justifica la seva estratègia des del seu punt de vista. Per part meva, i crec que en aquest punt estem d’acord, considero que la radicalització del poder té causes estructurals i que hem d’extreure les conseqüències des d’un punt de vista estratègic.

RG: Sí, si el poder es radicalitza no és perquè hi hagi un boig que estigui a càrrec. Aquesta no és la qüestió. Necessitem saber per què el Govern està radicalitzat i per què rebutja qualsevol forma de compromís o acceptar una derrota. Aquesta és la diferència amb 1986 i 1995: en aquell moment de la història econòmica i social de França, els compromisos encara eren possibles.

En els seus respectius articles, tots dos parleu d’un punt mort estratègic per caracteritzar la situació actual del moviment. Podeu explicar a què es refereixen? I què creuen que diferència al moviment actual de les últimes experiències de la lluita de classes?

JC: Si ho veiem en general, cal recordar que, des de 1995, França ha estat sempre a l’avantguarda de la resistència a l’ofensiva neoliberal thatcheriana i reaganiana. A aquesta especificitat de la lluita de classes francesa cal afegir la recent radicalització de la burgesia que acabem d’esmentar i que fa particularment interessant el nou cicle de lluites de classes obert en 2016. Des de llavors, s’ha produït una combinació del repertori de la lluita de classes a França, que la transforma en un laboratori de la lluita de classes, com va ser el cas en el segle XIX i posteriorment. Així, llavors, podem recórrer breument les etapes d’aquest nou cicle per comprendre com arribem a la situació actual:

• En 2016 assistim al desenvolupament de “cortèges de tête” [3] i a un sentiment de cansament contra aquestes clàssiques manifestacions que van de Place de la Nation a Bastille. El moviment Nuit Debout expressa el desig de “no tornar a casa” i veiem com pren forma una espècie d’anticapitalisme. Pel cas, Anasse Kazib sol parlar de com es va radicalitzar per aquella època.

• En 2018 és la gran batalla dels treballadors ferroviaris. Recordo que hi havia una gran ebullició i determinació entre els ferroviaris, però la “grève perlée”, el treball a reglament, que va ser l’estratègia proposada per les direccions sindicals, especialment, Laurent Braun de la CGT, va conduir a la derrota.

• En 2018-2019 assistim a l’aixecament dels Gilets Jaunes. No va ser majoritari i els principals batallons del moviment obrer, la CGT i la CFDT, es van posicionar en contra del moviment, fins al punt de fer costat a l’Estat contra els Armilles Grogues. El moviment va ser espontani i no es va enquadrar en les organitzacions oficials. L’Estat va respondre a ell de forma ultraviolenta, la qual cosa va conduir a una radicalització dels Gilets Jaunes, no sols en la seva consciència política, sinó també en els seus mètodes d’acció. I aquest fantasma segueix present al dia d’avui no sols per a les masses sinó també per al poder.

• En 2019 podem veure alguns fenòmens de “gilet-jaunització” de la classe obrera: per exemple, a la RATP [l’empresa de transport urbà de París i rodalies]. Cal recordar que van ser les bases de la RATP les que van imposar el 5 de desembre de 2019 com a inici d’una vaga per temps indefinit que va durar diverses setmanes. En aquesta batalla per les jubilacions durant l’hivern 2019-2020 vam veure alguns elements d’autoorganització com la coordinació entra els treballadors de la RATP i els de la SNCF [empresa ferroviària nacional] que va tenir la característica de mantenir al moviment durant les vacances de Nadal contra la “treva” defensada per les direccions sindicals. Tot i que vam tenir la vaga reconductible més llarga en el transport, excepte algunes excepcions, mai va poder generalitzar-se a altres sectors.

• Més recentment, hem assistit al desenvolupament d’una sèrie de vagues salarials. Aquests fenòmens són importants, continuen existint i podrien barrejar-se amb la batalla en curs per les jubilacions.

En traçar així el fil d’aquest cicle de lluites, posem en relleu un procés de sedimentació i de construcció d’una nova subjectivitat obrera, almenys en relació amb els mètodes de lluita. Aquest és un enorme punt de suport que ens permet comprendre la determinació que existeix avui i la consciència que per vèncer caldrà “anar a per totes”. El moviment de masses actual extreu, de manera més o menys conscient, els ensenyaments dels moviments dels últims anys. A més, és interessant constatar que, encara que el govern es mantingui intransigent després de quatre dies històrics de mobilització, no s’expressa cap desmoralització, sinó més aviat la consciència que cal anar a per totes. I des d’aquest punt de vista, el 7 de març serà un dia històric.

L’article que vas escriure a Mediapart, Romaric, és interessant des d’aquest punt de vista perquè demostra que la perspectiva de la vaga general no és només objecte d’una discussió entre intel·lectuals o periodistes, sinó que emana en primer lloc del propi moviment. De manera tortuosa i malgrat la feblesa de l’esquerra revolucionària, el moviment de masses treu lliçons de les experiències de lluita dels últims anys. Això és sorprenent i té molt potencial. Després del 7 de març, veurem si el moviment fa un altre pas endavant i si es posa en marxa una nova dinàmica.

RG: Em sembla interessant subratllar aquesta evolució dels moviments de masses com has fet. Quant a la novetat d’aquest moviment respecte a experiències passades, crec que el primer element és la radicalització del poder, com s’ha dit. En 2010 va haver-hi grans manifestacions però no va tenir seguiment, no va avançar, va passar la reforma i el moviment es va detenir. Ara sentim que hi ha quelcom una mica diferent. Un pot imaginar que hi ha l’esperança d’una forma de compromís en tant el Parlament no aprovi la reforma. Però veiem que hi ha un enduriment natural després d’una fase de mobilització massiva. D’altra banda, crec que no cal denigrar aquesta primera fase que era sens dubte necessària per a prendre nota de la mobilització de l’opinió i traduir aquesta oposició general. Ara, la sensació que tenim és que la gent ha arribat a la conclusió que no era suficient i que calia fer alguna cosa més. Això és una cosa bastant nova que entra en el marc del que subratllaves, Juan, a saber, que des de 2016 estem en aquest moviment de lluita de masses, com diria Rosa Luxemburg.

Un dels punts interessants és l’organització del moviment social, és a dir, dels sindicats. Ells van convocar aquestes mobilitzacions i el moviment social va respondre a aquestes convocatòries. I, a aquest nivell, la gran novetat és aquesta unitat sindical tan forta. Mentre que fins ara, quan hi havia unitat sindical, no era molt clara, però ara podem veure que hi ha molt pocs recursos per fer que surtin d’escena sindicats com la CFDT, però també la CGC, la CFTC, que estan en el moviment social i que defensen ells mateixos una forma d’enduriment. Podem interpretar la seva línia de diferents maneres, i considerar, per exemple, que no tenen elecció, perquè si no ho fessin serien desbordats per les seves bases. Des d’aquest punt de vista, no podem deixar de pensar en el que va ocórrer durant les passades vacances de Nadal: una vaga salvatge dels controladors de la SNCF que va desbordar als sindicats i que aquests tenen al cap. En altres paraules, hi ha una dinàmica en aquest moviment que fa que les organitzacions sindicals no puguin abandonar el moviment i no puguin fer una altra cosa que anar més lluny. És prou important com perquè es tingui en compte. No estic segur que la direcció de la CFDT estigués d’acord en convocar als bloquejos al principi del moviment, però es va veure obligada a fer-ho per la dinàmica interna del moviment. I com el poder de l’altre costat no cedeix en res, si vols que cedeixi, tens que pujar un nivell. Això no prejutja el que ocorrerà al final, però és una particularitat d’aquest moviment. I això també és comprensible a la llum del que has dit, en particular respecte al moviment dels Armilles Grogues. En el seu moment, no era un moviment que es desenvolupés a partir de l’organització del treball, sobre els assalariats, però va marcar un punt en la lluita de classes a França per la repressió que va sofrir, per la seva organització, pel fet que la gent es va polititzar en el moviment, pel fet que tenia la seva pròpia dinàmica i que va espantar al poder. Malgrat totes les derrotes del passat, és una alquímia bastant complexa: la gent està marcada per totes les derrotes del passat, però al mateix temps l’experiència dels Armilles Grogues demostra que alguna cosa és possible si alcem la veu.

L’últim punt respecte al particular del moviment es refereix a la qüestió del treball. En 2019, s’oposava a una reforma més àmplia de les jubilacions, en alguns aspectes gairebé més violenta que el projecte actual. La diferència avui és que amb dos anys més per a l’edat de jubilació, la gent diu: “Per què?” Això porta immediatament a reflexionar sobre: “Per què treball?, quin sentit té el meu treball?, com puc continuar treballant, com ho faré? Estic sofrint en aquest moment en el meu treball, puc aguantar dos anys més?” Immediatament, es produeix un contagi. Aquesta reforma encén el foc, en plantejar una pregunta sobre el treball assalariat que havia desaparegut per complet. I darrere d’aquesta pregunta, si empenyem una mica, està “Com produïm, per què, per a qui? I darrere d’això, sorgeixen altres preguntes. La crisi climàtica, per exemple, és també una qüestió de producció. Així que aquest moviment té la capacitat de plantejar una crítica molt més àmplia que un simple moviment defensiu contra un atac a l’Estat del benestar. El que em sembla interessant avui és aquest potencial d’ampliació del moviment. Aquesta alquímia pot tenir lloc amb totes les sorpreses que poden oferir els moviments socials.

JC: De fet, cal veure que a la radicalització de la burgesia i del govern li correspon una radicalització dels manifestants. Reprenent el que deies dels sindicats: és cert que no és la primera vegada que la CFDT està en una intersindical, però el nou és la seva centralitat i la seva enorme influència. Això és revelador de la seqüència: el fet que un personatge com Laurent Berger [secretari general de la CFDT], procliu al diàleg social, pugui veure’s obligat a fer una crida a bloquejar França, encara que només sigui durant 24 hores, diu alguna cosa de la situació. Hem de prendre’ns de debò aquesta situació, sobretot respecte a uns certs sectors que han lluitat en el passat i que avui poden desconfiar legítimament. Penso, per exemple, en els ferroviaris, els de RATP o els obrers de les refineries, que han estat al capdavant dels moviments dels últims anys. El costat positiu és que no volen ser els únics en anar a la vaga. El costat negatiu és que cal tenir la determinació d’anar-hi. Però el fet és que Berger i la Intersindical estan obligats a fer una crida a la vaga, obligats des de dalt per la radicalització de Macron i la burgesia, però també obligats des de baix, per la pressió del moviment de masses. Aquest és el punt més fort i al mateix temps el punt més feble del moviment. És que una vaga general exigeix més que qualsevol altra forma de la lluita de classes una direcció clara, determinada, per dir-ho ràpid una direcció revolucionària. I de moment no hi ha en la classe obrera francesa cap traça d’aquesta direcció, ni la mateixa es constituirà de cop.

Després del 7 de març hi haurà una forta pressió de la Intersindical, i en particular de Berger i els sectors més conciliadors, per frenar l’actual dinàmica de politització de les demandes, no ampliar les reivindicacions, limitar-se al fet que no es tracti la reforma, etc. El repte serà veure si és possible superar aquesta situació. Si tornem a Luxemburg, la vaga general no es pot decretar. És un moment històric i una explosió del moviment de masses que no espera a ningú. En aquest sentit, la situació i la subjectivitat suggereixen que podríem anar cap a una vaga de masses. Però hem de veure que hi ha elements que van en contra d’aquesta dinàmica. En la mesura en què el moviment social està més armat, en la mesura en què la societat civil juga un paper més important, la burocràcia de les organitzacions sindicals, malgrat l’ofensiva neoliberal i de la crisi dels cossos intermedis, poden ser un obstacle per a aquesta dinàmica.

Podries explicar amb més detall el que entendés per “politització” del moviment actual? I quina conclusió treus sobre aquest tema des del punt de vista de l’estratègia?

JC: Efectivament, és una especificitat del moviment actual. En el primer article que vaig escriure sobre el procés subratllava aquest caràcter del moviment, més polític que reivindicatiu, i que crec que mostra un gran potencial.

Un dels límits de la batalla de les jubilacions de 2019-2020 va ser la dificultat dels sectors mobilitzats, que van mantenir la vaga durant gairebé dos mesos, per ampliar la lluita a aquells que no estaven directament afectats per l’abolició dels estatuts. Es tracta, de fet, d’una qüestió crucial, amb la qual s’han topat fins ara un cert nombre de moviments: com construir, a partir dels sectors estratègics, un front més ampli en termes de reivindicacions i de sectors mobilitzats. No és casualitat que els Armilles Grogues tinguessin llistes de reivindicacions, per exemple.

Avui, quan parlem amb els sectors més precaritzats, ens adonem que aquests treballadors estan en contra de l’augment de l’edat de jubilació, però també parlen d’inflació, de salaris de misèria, etc. Aquestes qüestions són una part integrant del que estem parlant. Aquestes qüestions formen part del que discuteixen molts sectors. En aquest sentit, és interessant veure quin tractament polític els dona la Intersindical. Utilitzen la inflació per dir que els sectors més pobres no poden fer vaga, i en canvi proposen manifestacions els dissabtes. Crec que aquesta estratègia és un error i que la qüestió hauria de ser més aviat com ampliar les reivindicacions i preparar una vaga de masses, arribant a tots. Si el moviment actual s’ampliés a la qüestió dels salaris, el front proletari seria més fort. Per què limitar-se a la qüestió de la reforma i no abordar la qüestió de les escales salarials, que és el tema de molts conflictes salarials actuals? Veiem que aquesta dinàmica d’ampliació existeix i que alguns es preparen per anar a la vaga el 7 de març exigint la jubilació als 60 anys per a tots, 55 per als treballs més durs, i afegint reivindicacions sectorials sobre els salaris. És el que diuen, per exemple, els recol·lectors de residus de Sète.

Sortir d’un moviment defensiu requereix un pla de lluita i reivindicacions més àmplies que unifiquin a la classe. Això és el que les direccions sindicals volen evitar costi el que costi. Contràriament al que diu Berger, crec que els sectors més empobrits de la nostra classe poden anar a la vaga, sempre que vegin que hi ha alguna cosa en joc i perspectives. Si veuen que hi ha encara que sigui el principi d’una dinàmica que pugui canviar la situació, podrien entrar en la lluita, fins i tot amb el mètode de la vaga. Els que cobren els salaris més baixos, els més precaritzats, no s’involucraran en un moviment timorat, però poden entrar en una gran lluita si veuen una determinació seriosa. La lògica estratègica que defenso és, per tant, l’oposada a la que planteja Berger (i la Intersindical).

RG: Efectivament, aquesta politització ja existeix. Crec que avui la qüestió no és realment aquesta reforma, sinó com evolucionarà aquest moviment i què farem després amb ell. Des d’aquest punt de vista, tendeixo a estar d’acord amb Juan: els sindicats, per una raó o una altra - perquè alguns volen mantenir la unitat sindical, perquè uns altres s’aferren a la separació entre el moviment social i la política - estan en una lògica de no politització. Es concentren únicament en la reforma de les jubilacions. Però hauran de rendir comptes. Si es manté l’exigència que es retiri la reforma i la reforma no es retira, hauran d’explicar com amb un moviment social tan fort, amb una dinàmica que s’amplia, com acabes d’explicar, com amb un moviment que es barreja amb el que queda dels Armilles Grogues, unit al dels salaris, com amb tot això no vam poder aconseguir res. Ells són els que dirigeixen aquesta estratègia. Així que, en algun moment, caldrà fer balanç.

La dificultat del moviment actual, a diferència d’altres grans moments de la història del moviment obrer, és que no existeix un partit que organitzi el moviment, que dirigeixi políticament a les masses, que porti a la seva expansió. En un cert sentit, el moviment social està abandonat a la seva sort, la qual cosa constitueix una enorme feblesa. Sabem que no aconseguirem que es retiri aquesta reforma simplement exigint que es retiri aquesta reforma. La burgesia està tan radicalitzada que no cedirà, encara que s’acabin perdent 0,2 punts del PIB en el primer trimestre de 2023. No és així, o ja no és així. És tant el que està en joc que la burgesia està disposada a perdre aquests 0,2 punts del PIB, fins i tot 0,3 o 0,5, perquè hi ha una aposta més alta: la de fer fallida totes les formes de resistència i disciplinar el món del treball i, darrere d’això, guanyar molt més i mantenir el seu poder. Això és el que hem d’entendre, i crec que avui un nombre creixent de persones comença a fer-ho.

Però si ens enfrontem a una qüestió de poder, és perquè ens enfrontem a una qüestió política. La Intersindical es trobarà davant aquesta contradicció: estem lluitant per una qüestió política sense voler polititzar el moviment. Així que o acceptem la derrota, perquè no volem arribar a això, o juguem el partit, cosa que no significa que no puguem perdre, però en qualsevol cas podem guanyar i, sobretot, construir alguna cosa. La gran dificultat és que aquesta construcció del moviment social ha de fer-se dins del propi moviment social. I hem recorregut un llarg camí: molts dels que estan disposats a anar a la vaga el 7 de març no van participar dels moviments socials anteriors, o havien sortit desil·lusionats, alguns poden haver cregut en François Hollande, Emmanuel Macron o fins i tot amb Nicolas Sarkozy. Aquestes persones poden aprendre en el terreny i en la lluita, i és en aquest sentit que el moviment té molt potencial. Però cal obrir-li el pas a aquesta lluita. Perquè si només hi ha una jornada de lluita el 7 de març, serà limitat... El repte és fer que continuï.

Els dos defenseu la vaga general com a hipòtesi estratègica per vèncer. En què es diferencia aquesta perspectiva de propostes com la “vaga selectiva indefinida” o una crida a “bloquejar l’economia”?

RG: Crec que cal acabar amb la lògica de les vagues per substitució, és a dir, una lògica en la que correspon als sectors que bloquegen fer vaga mentre els altres els secunden, la veuen per la tele o posen diners per al seu fons de vaga. El nostre punt de partida és el d’una població que parteix gairebé del no-res en termes de sentiment reivindicatiu abans d’aquesta reforma i on tot està per construir-se. El pitjor escull seria mantenir a aquesta fracció de la població activa en una posició passiva en la qual es limitessin a veure com uns altres fan vaga per ells. Fem costat als vaguistes en els sondejos d’opinió. Aquesta és l’estratègia d’un món vell.

Ara la pregunta és: com construïm aquesta subjectivitat de la qual parla Juan, un moviment social a gran escala que no sigui purament defensiu? Sortint de la passivitat, sent actor del moviment social i de la vaga i reflexionant en el que es fa cada dia. Es pot denigrar a una part dels assalariats, pensant que són “bullshit jobs” que no serveixen per a res. Pot ser, però aquests treballs tenen una funció en l’actual sistema econòmic capitalista. Si la gent deixa de treballar, pensarà en això: quina és la seva funció en l’economia global. Així ens adonem que no sols els refiners o els ferroviaris tenen un pes en l’economia. Sobretot, perquè els anomenats sectors essencials tenen un impacte econòmic que pot ser remuntat pel sistema. Així que hem d’ampliar el moviment dins dels assalariats, ampliar les reivindicacions. No podem permetre’ns el luxe d’una vaga per substitució.

Sobretot, perquè el que posa en perill al sistema és la qüestió del poder, no dels diners. Aquest és un aspecte sobre el qual sovint ens contem històries en el moviment social. Nosaltres mateixos estem en aquesta espècie de fetitxisme econòmic que consisteix a dir: “pararem l’economia, i tot es pararà”. Però al març de 2020, vam parar l’economia, i res es va parar. I quan es va tornar a posar en marxa, tot va tornar a posar-se en marxa com abans. Per descomptat, els productors tenim poder. Però només si prenem el poder sobre la producció. En cas contrari, només som productors alienats en la nostra pròpia producció. En fer-ho, avancem cap a qüestions fonamentals: la separació entre el productor i el seu producte. Què permet la vaga? Aquesta reconciliació. Què permet una vaga sostenible? És una reflexió sobre aquesta qüestió de la separació.

Aquest moviment és formidable perquè ens permet respondre a la radicalització del camp enemic. Crec que al principi de la nostra discussió has insistit molt bé en això: la vaga general, la vaga de masses, no és el resultat d’un caprici, part d’una realitat objectiva, d’un descontentament general. Les condicions objectives d’aquest moviment social tenen avui potencialitats interessants per a la construcció d’una cosa més àmplia. Tal vegada aquest potencial no es realitza en el moviment actual. En aquest cas, el moviment actual pot ser una primera pedra per al futur. A condició que deixem d’acceptar l’estratègia de passivitat que ha estat l’estratègia dels moviments socials anteriors.

JC: Estic d’acord amb que no hem de tenir una visió binària de tot o res. Amb la direcció actual del moviment no podem apostar que resoldrem les contradiccions del moviment de masses d’una vegada. Però fins i tot en el context d’una derrota de les reivindicacions, aquest moviment pot jugar un paper per al futur, i aquí és on podem jugar un rol - parlo des de la meva posició de militant en una organització política revolucionària. Podem exercir un paper en el sentit de desenvolupar al màxim els elements més determinats de la subjectivitat, perquè es concretin, encara que només sigui en alguns llocs. Per exemple, organitzant veritables assemblees generals el 7 de març, perquè els treballadors prenguin les regnes de la vaga i recuperin la decisió enfront dels dirigents sindicals. Això pot ser determinant, sobretot perquè la falta d’autoorganització és una de les principals febleses del moviment.

És també per aquestes raons que estic en contra de les perspectives de “vaga per delegació”: en realitat, el dia en què aquests sectors empobrits comencin a moure’s, és a dir, els més afectats, oprimits pel sistema capitalista, llavors l’energia política i fins i tot potencialment revolucionària del moviment es multiplicarà necessàriament per deu, per la seva ràbia i la seva creativitat. Es tracta d’un problema estratègic per a aquesta vaga, però també per pensar la revolució a França. El fet mateix de les reformes neoliberals i de l’enduriment dels últims trenta anys ens imposa “descompartimentar” el nostre enfocament. Avui dia, els treballadors ferroviaris representen, per exemple, el 10% del transport de mercaderies. Des d’aquest punt de vista, és impossible bloquejar el país sense dirigir-se als camioners. De la mateixa manera, es parla molt dels refiners, del seu paper estratègic, que és real, però això no és suficient, ni des d’un punt de vista polític, ni des d’un punt de vista purament tàctic i pragmàtic si realment volem bloquejar l’economia. D’altra banda, alguns sectors clau, com les telecomunicacions i correus, que van exercir un paper fonamental en 1995, avui brillen per la seva absència. És un desafiament tornar a ocupar-se d’ells.

Per totes aquestes raons, la “tàctica” de la vaga per delegació és perillosa per al futur del moviment, perquè no sols és insuficient per a bloquejar realment el país, en la mesura en què s’acontenta amb els sectors anomenats “tradicionals” i ignora uns altres, sinó que també és insuficient en la perspectiva de mobilitzar massivament i sobretot de manera explosiva. Per canviar la dinàmica rutinària dels sindicats cal anar a buscar nous batallons de la classe treballadora, i en particular els més explotats, anant així contra les consignes de les direccions sindicals. Els sectors més concentrats del proletariat tenen el desafiament de crear vincles amb aquests sectors. Si comprenen la importància d’aquests vincles, les potencialitats són enormes. Per contra, una vaga general que no arribi fins al final i es limiti a uns pocs sectors obre el flanc a la propaganda de la burgesia i, encara que pertorbi el funcionament normal de l’economia i repercuteixi en la vida quotidiana, no podrà aconseguir la victòria. No oblidem que en 2010 la Intersindical no es va oposar a les vagues reconductibles per sector, però va deixar que tinguessin lloc sense buscar reforçar-les, deixant que al final, per la falta d’una alternativa, s’acabessin apagant.

Per consegüent, el que està en joc va més enllà de la mera qüestió de la “eficàcia” de la vaga: com, en termes d’estratègia política, aconseguir que les masses dobleguin a l’Estat i a la patronal? La vaga general no pot recolzar-se únicament en alguns batallons, sobretot quan s’enfronta a una burgesia radicalitzada. En la guerra de classes el que compte és la massa, i aquesta massa es guanya demostrant que aquesta lluita pot canviar profundament les condicions de vida i de treball de tots. Avui es donen les condicions perquè es produeixi un gran moviment. Queda per saber fins a on pot desplegar-se aquest potencial amb la direcció actual i donada la feblesa d’una direcció alternativa.

RG: En efecte, la situació em sembla particularment interessant, precisament perquè els sectors anomenats estratègics no volen sortir a lluitar solos, i els altres, els que estan sotmesos a l’explotació capitalista més accentuada, no poden sortir a batallar solos. En certa manera, això és una oportunitat. En aquest context, la millor manera de fer fallida en el moviment seria afirmar que només necessitem un grapat de sectors. A més, cal tenir en compte que l’economia francesa és terciària en un 80% i que la majoria d’aquests serveis són els anomenats serveis de mercat, és a dir, els que corresponen al que generalment es denigra sota el nom de bullshit job. No obstant això, aquest sector, generalment ignorat quan es parla de vagues, de fet, participa en forma massiva, i fins i tot principalment, en la producció de valor en el mercat. Per tant, no podem fer com si no existís i hem de tenir en compte aquestes modificacions en l’organització contemporània del capitalisme francès. És, crec, comprenent les especificitats d’aquesta organització com podrem enfrontar-nos al capitalisme de la manera més eficaç.

JC: Estic d’acord, però això no ha de fer-nos oblidar que encara queden per guanyar en la lluita un cert nombre de sectors eminentment estratègics i industrials, com Airbus, per exemple, i tots els subcontractistes dels grans grups. Sens dubte, no és la Renault dels anys ‘60, però, no obstant això, aquests sectors tenen un pes considerable que cal no descurar. Actualment, el sector aeronàutic està dirigit per FO [central sindical], que és, en aquest cas, gairebé un sindicat patronal. Però si poguéssim implicar aquests sectors en la lluita, seria una altra història. Si Dassaut, Safran i tota la indústria aeronàutica francesa, el complex militar, s’unissin a la batalla, significaria que la situació està canviant profundament. Insisteixo en això per demostrar que el que solem dir els sectors estratègics no són en realitat més que dos sectors (els refiners i els ferroviaris) entre molts altres que estan desatesos i l’entrada en escena dels quals constituiria, no obstant això, una veritable commoció.

La vaga de refiners de la tardor passada va posar de manifest certs límits que convé comprendre. Per exemple, no tots els subcontractistes van anar a la vaga, a pesar que formen part orgànicament del sector petrolier. Les reivindicacions exteriors a les refineries però inscriptes en la màquina productiva que és l’empresa Total, en el circuit comercial per exemple, tampoc es van associar a la vaga. Però per a doblegar a Total és necessari unificar a tot el sector dels subcontractats. És exactament el mateix problema que a l’SNCF, on generalment només es diu a la vaga als “ferroviaris”, però no als centenars i milers de subcontractats que treballen en les estacions i en la xarxa ferroviària. Però la força del proletariat sempre emergeix quan es manifesta íntegrament i de forma no corporativa.

Fins a on creieu que podria arribar una dinàmica de vaga de masses?

RG: Considero que el que estem construint avui és abans de res un primer moment de reconstrucció després de dècades de destrucció sistemàtica. La situació hauria d’inspirar-nos una certa forma d’humilitat. No considero que la insurrecció de masses sigui la hipòtesi més probable, fins i tot encara que el moviment arribi a mostrar necessàriament les seves pròpies potencialitats que poden sorprendre’ns. Crec que el que està en joc és la construcció d’un moviment social sostenible i assentat, que surti de la seva postura defensiva. I per això el que compta no és tant la paràlisi de l’economia com tal sinó la construcció del moviment del futur. Des d’aquest punt de vista, no comparteixo el marc de referència anarcosindicalista segons el qual la vaga general conduiria immediatament a la revolució, de manera relativament màgica en la mesura en què se suposa que arrabassaria d’un sol cop el poder de la burgesia, que “cauria” a conseqüència de la paràlisi universal del treball.

JC: La situació no és revolucionària, estic d’acord amb aquesta observació. No obstant això, estem a les portes d’una possible vaga de masses. Si es materialitza, malgrat les contradiccions que hem esmentat, crec que obriria potencialitats revolucionàries inèdites que haurem de prendre molt de debò. Contràriament a la concepció extreta del sindicalisme revolucionari, o del record de la vaga general de 1968 que, si es té en compte la seva amplitud, no va donar un resultat tan significatiu, una vaga de masses seria una de les formes més violentes de la lluita de classes. No sé en què desembocarà la jornada del 7 de març, però si entrem en un moment de generalització de la vaga hauríem de pensar seriosament a mantenir piquets, per exemple. Per això cal inculcar la idea d’una vaga activa i no d’una “França paralitzada”, com insisteix Laurent Berger. De moment, el govern no té por, però això podria canviar. Si s’inicia la vaga general caldrà estar a l’altura per a no deixar passar l’oportunitat i passar a l’ofensiva. En qualsevol cas, el potencial existeix, i consegüentment hem d’intentar desplegar-lo al màxim.

Què podrien dir-nos, per acabar, sobre la seva manera de concebre l’articulació entre el moviment de masses i l’acció parlamentària? Què li han inspirat els debats en l’Assemblea Nacional?

RG: El que van mostrar els debats de l’Assemblea, en una primera lectura, és que en l’Hemicicle no passa res. Per això l’Assemblea Nacional s’ha convertit, en sentit estricte, en un circ, en la mesura en què el que allà té lloc és en gran part un espectacle sense substància. L’esquerra hauria de reflexionar sobre el fet que el Parlament no té cap poder en aquest sistema. Fins i tot sense majoria absoluta això no canvia res, donat el paper de diversos articles constitucionals com el 49.3, que s’utilitza fins i tot en el context d’un projecte de llei de modificació del finançament de la seguretat social, i això sense cap conseqüència política. Així, llavors, el Parlament queda àmpliament desqualificat. Sense arribar a adoptar una posició radicalment antiparlamentària, pot dir-se que el Parlament només s’utilitza, eventualment, per fer-se ressò del moviment social. Però, fins i tot en aquest sentit, és molt desmobilitzador en la mesura en què continua fent creure que allà passa alguna cosa. El govern, en qualsevol cas, només discuteix realment amb Els Republicans [el partit de Sarkozy]. A més, les esmenes de bloqueig no serveixen per a res i fins i tot acaben desviant l’atenció del veritable moviment. Una vegada més, allà no es juga res.

Queda una cosa interessant en el sentit que ens permet plantejar la qüestió de l’articulació entre l’esquerra parlamentària i el moviment social, però em sorprèn bastant veure que en un moviment tan profund i vast seguim en una lògica de guerrilla parlamentària. Des del principi, les regles del joc estan fixades: serà amb una votació juntament amb Els Republicans o utilitzant l’article 49,3. Llavors, a què juga l’esquerra parlamentària en relació amb el moviment social quan des del principi l’acord està fet? La vacuïtat de l’espectacle parlamentari em sembla un tret característic de la Cinquena República, que s’obstina a fingir sempre que allà passa alguna cosa, quan el principal es juga en el despatx del número 55 del Boulevard Saint Honoré [el palau presidencial], on un sol tipus ho decideix tot. Així les coses, i encara que l’esquerra parlamentària s’enganyi, des de 1958 ningú ignora que França no és una “gran democràcia parlamentària”. D’altra banda, cal adonar-se que, en el sentit més fort de la paraula, alguna cosa està passant al carrer. Per tant, no és amb esmenes com avançarem en aquest terreny, pretendre el contrari és una distracció.

JC: Estic d’acord amb el que acaba de dir Romaric. És obvi que el Parlament no és el lloc per a la lluita. La situació que es descriu és una oportunitat per a reprendre uns certs elements d’un programa democràtic radical, com l’abolició del Senat, o l’abolició del càrrec presidencial i, més àmpliament, la superació de la Cinquena República, no en les perspectives restrictives del projecte mélenchonista d’una Sisena República, sinó d’una manera molt més radical, com la Comuna de París, per exemple. La història francesa ha mostrat formes de parlament que reflecteixen l’estat d’ànim de les masses, com els primers temps de la Convenció o, com he dit, la Comuna de París, on els parlamentaris estaven subjectes a un salari equivalent al d’un treballador i al control de la població.

En aquest sentit, els companys sincers de La France Insoumise guanyarien si es relacionessin amb el millor de la tradició revolucionària jacobina o, millor encara, de la Comuna, per desenvolupar elements d’un programa democràtic com aquest, com d’una Assemblea unica que uneixi la funcion legistativa i executiva, en lloc de malgastar aquesta perspectiva en una refundació republicana des de dalt. Tot això seria de gran ajuda per al moviment de masses i contribuiria a realitzar una experiència amb la democràcia representativa burgesa i a desenvolupar la consciència de l’autoorganització, que al meu entendre és l’única perspectiva democràtica viable. El moviment social ha d’expressar-se per a si mateix en les seves pròpies organitzacions, i no pretendre existir en el parlament a través d’una veu representativa que condueix a la impotència, ni buscar una sortida política institucional però una mica més d’esquerra, com proposa Mélenchon. El desenvolupament de la vaga general i de l’autoorganització de les masses esbossen així el mateix horitzó: el desenvolupament d’un autèntic contrapoder al poder de la burgesia.

Notes

[1] Actual ministre de Treball. Va ser membre del Partit Socialista fins 2017.

[2] Servei civil i militar voluntari, que podria tornar-se obligatori per als joves.

[3] Manifestacions espontànies i violentes per fora de les direccions sindicals.